Wann und wie beginnen..?

Liebes Rudel

Nachdem ich mich Jahrzehnte lang nicht mit Investments beschäftigt habe (hatte nur Sparkonto, Säule 3a, PK und Eigenheim) möchte ich nun einen grösseren freien Kapitalbetrag investieren. Nach vielen Videos scheint der Vanguard FTSE All World eine guter Anfang zu sein. Zudem möchte ich die 20 Calida und 1 Swatch Namensaktien ins Portfolio nehmen. Ein Swissquote Konto ist vorhanden.

Nun zu meinen Fragen:
Welche Variante des Vanguard FTSE ETF ist zu bevorzugen? (Vorteile, Nachteile?) Ausschüttend oder Ansteigend? (Wie genau finde ich die „Abkürzungen“, damit ich den richtigen kaufe?)

Zusätzlich hätte ich ev. auch gern Bitcoin. Gibt es hier Gründe mit dem Investment noch ein paar Wochen zu warten, oder sofort zuzuschlagen?

Würde es sich empfehlen den grösseren Betrag generell in Tranchen zu investieren?

Wenn man auich ein Bisschen Dividenen haben möchte, welche Titel sind hier interessant?

Ich danke euch herzlich für eure Tipps und wünsche euch ein wunderbares Jahresende und ein erfolgreiches 2025!

Herzliche Grüsse

Mark

Generell ist es besser in Tranchen zu investieren. Wegen des Durchschnittseffektes. Da die Börsen auf Grund der Konjunktur hohen Schwankungen unterliegen kann, hat man entweder Glück oder Pech, wenn man alles auf einmal investiert. Leider kann niemand sagen, wie sich die Börse in der nächsten Zeit entwickelt.

Willkommen!

Na wunderbar. Da hat der Sparkojote ja beste Werbearbeit geleistet. Einen zu teuren ETF bei einem zu teuren Broker. Besser: Vanguard Total (VT) bei Interactive Brokers (IBKR). Gibt im Internet (z.B. the poor Swiss) Anleitungen wie man dort ein Konto eröffnet (tubelisicher). Und nein, Swissquote ist kein % sicherer, egal was der bezahlte Sparkojote erzählt. Nur teurer.

Bitcoin für eine anständige Rendite zu empfehlen (mit einem Welt ETF alleine wird man nicht reich). Börse: Kraken für Schweizer günstig. Banküberweisung in CHF gratis möglich. Investieren am besten gestaffelt. Transfer nach Kauf oder sonst regelmässig am besten auf ein Hardwallet. Anschaffung kostet evtl. CHF 150 aber lohnt sich. Auch dazu gibt es im Internet genügend Informationen (Blocktrainer.de zu empfehlen). Und nein, Yuh und Swissquote sind a) auch für Kryptos zu teuer b) weniger sicher als ein Hardwallet in der Verwahrung. Zudem c) darfst du bei Swissquote natürlich auch dafür die gut schweizerische Depotgebühr bezahlen.

Tausend Dank für all die Denkanstösse. Ich werde diese Optionen (sie waren mir bis auf das Hardwarevallet noch nicht bekannt [Ledger habe ich bereit]) genau prüfen. Mega!

Ich würde da auch eher VT und IBKR empfehlen.

Wenn dein einmaliges Investment und deine regelmässigen Investment gross genug sind um die höheren Gebühren für Swissquote zu rechtfertigen dann geht das natürlich schon auch. Aber dazu hast du ja keine Angaben gemacht von dem her kann ich das nicht beurteilen. Aber generell, warum mehr zahlen wenn es das Gleiche auf für viel weniger gibt in der gleichen oder sogar besseren Qualität?

Für was? Baue erstmal dein Grundportfolio auf mit ETF und wenn du da einen grösseren Betrag zusammen hast kannst du immer noch über Einzelaktien nachdenken. Solange das nicht der Fall ist machen Einzelaktien wenig Sinn. Und wenn, dann kämen mir da jetzt andere Titel in den Sinn. Warum Calida und Swatch? Lass mich raten, weil du irgendwo gelesen hast das es damit ein gratis Pijama und eine gratis Uhr gibt? Brauchst du wirklich jedes Jahr ein neues Pijama und vorallem, könntest du dir diejenigen die du brauchst nicht einfach im Laden kaufen statt dafür unnötige Einzelaktien im Portfolio zu horten die nur diesem Zweck dienen? Genau das gleiche mit der Swatch Aktie. Da gibts einfach eine billige und meist auch noch hässliche gratis Uhr du die sowieso nie tragen wirst. Und wieviele Menschen tragen tatsächlich Swatch? Das ist doch eher was für Touristen die für 80 Franken irgend ein Mitbringsel benötigen aber sehe selten Schweizer die mit Swatch Uhren rumlaufen und wenn dann gibst du halt die 80 Franken aus.

Dieses den Sachdividenden hinterher rennen ist irgendwie wie Leute die irgendwelchen unnötigen Blödsinn kaufen den sie gar nicht brauchen, nur weil es gerade Aktion ist.

Ich persönlich bevorzuge immer thesaurierend wenn ich die Wahl habe, das erspart mir das eigenhändige wiederanlegend der ausgeschütteten Beträge und spart damit Gebühren und mehrfache Besteuerung. Ist jetzt aber nicht super wichtig, wenn es einen besseren ETF gibt der halt ausschüttend ist, nehme ich den.

Ich würde ganz darauf verzichten. Bitcoin bringt niemandem was ausser denjenigen die Fans davon sind und jetzt darauf angewiesen sind das weitere Akolyten dazu kommen damit der Preis weiter steigt. Aber im Endeffekt bringt Bitcoin niemandem etwas und wird von den meisten Staaten irgendwann verboten oder so stark reguliert werden zugunsten von CBDC das der Nutzen davon bedeutungslos wird. Die Frage ist im Prinzip nur wann der grosse Crash kommt. Klar kann man jetzt damit zocken und versuchen noch Gewinne einzufahren da in absehbarer Zeit der Kurs ja noch etwas steigen wird. Aber das Geld bringt ja auch der Wirtschaft nichts von daher lieber in Aktien ETF investieren, das können Firmen dann wiederum für ihre Investments/Growth etc. einsetzen und schafft Arbeitsplätze. Bitcoin schafft vorallem dort Arbeitsplätze wo damit den Leuten heisse Luft angedreht wird. Im Prinzip würde ich jegliches Geld welches in Bitcoin investiert ist als verloren ansehen.

Sei kein Mitläufer :wink: Leute die in Bitcoins investiert sind werden dir natürlich das Gegenteil empfehlen, aber der einzige Grund warum der Bitcoin Preis steigt ist deren Hoffnung das es irgendwann mal einen Idioten gibt der mehr für das bisschen heisse Luft bezahlt als sie selbst ausgegeben haben. Von daher ist es auch klar, das diese Leute möglichst vielen Leuten ebenfalls versuchen Bitcoin anzudrehen. Ist im Prinzip etwas so wie die Hausfrauen Jobs wo in der ganzen Verwandtschaft rumrennen um den Leuten Lebensversicherung oder Seife und Kräuter versucht anzudrehen und denen dann gleich noch den selben Job ebenfalls damit diese ebenfalls wieder Lebensversicherungen und Seife etc. verkaufen. Je mehr du anhäuerst desto mehr verdienst du. Sind diese Versicherungen deswegen sinnvoll? Nein.

Kommt drauf an, generell würde ich in Tranchen investieren, andererseits wenn man annimmt das die Kurse laufend steigen längerfristig, bist du mit nicht investiertem Geld jetzt nicht im Markt und nimmst ggf. Gewinne nicht mit. Es kommt also etwas drauf an wie hoch der Betrag ist. Wenn es sich nicht um Millionen handelt oder mehrere hundert tausend würde ich eher alles auf einmal investieren.

Keine. Dividenden sind generell nicht interessant in der Schweiz da sie im Gegensatz zu Kursgewinnen versteuert werden müssen. Mit speziellen Dividenden Titel verlierst du also Geld uns schiebst es dem Staat in den Rachen statt dir selber. Das heisst nicht das Dividenden per se schlecht sind, da wo sie sowieso anfallen nimmt man sie natürlich gerne mit. Aber auf keinen Fall sollte man gezielt in ETF und Titel investieren die sehr hohe Dividenden abwerfen. In anderen Ländern wo beides besteuert wird spielt es nicht so eine Rolle aber in der Schweiz schon.

Hier ein Wort der Warnung. Ein Hardware-Wallet alleine genügt nicht du brauchst ein Backup für den Fall dass das Wallet kaputt, verloren, oder gestohlen wird. Das Backup sollte eben nicht nur die Worte auf Papier geschrieben zu Hause in der Schublade sein. Der „Be Your Own Bank“ Approach ist wenn richtig gemacht tatsähchlich der sicherste Weg, aber sehr kompliziert und risikobehaftet wenn man nicht genau weiss was man tut. Ein beachtlicher Teil der Bitcoins sind bereits für immer verloren weil die Leute sich mit dem „Be Your Own Bank“ Approach überschätzt haben. Und ein weiterer grosser Teil der Leute die das so machen werden mit der Zeit ihre Coins verlieren.

Das ist nur für technisch sehr versierte Leute empfehlenswert, alle anderen sollten ihre Coins wohl eher bei einem reputablen Anbieter lagern. Man ist aber keine technisch versierte Person durch ein paar YouTube Videos schauen. Sicherheit besteht aus 3 Dimensionen Vertraulichkeit, Verfügbarkeit und Integrität aber in den Bitcoin Videos auf YouTube geht man meistens nur auf die erste Dimension ein. Es ist zwar richtig dass diese Variante die höchste Vertraulichkeitsstufe darstellt, es nützt dir aber nichts wenn du durch unsachgerechte Handhabe deine Keys exposed oder verlierst. Überlege dir also genau ob das der richtige Approach für dich ist. Hast du schon jemals irgendwo die Passwort vergessen Funktion benötigt? Musstest du jemals irgendwo anrufen weil du nicht mehr irgendwo einloggen konntest? Wenn ja, dann ist das nicht der richtige Approach für dich und die Chance das du deine Coins verlierst ist damit wohl grösser als wenn du einfach einen reputablen Anbieter verwenden würdest. Für die meisten ist das aber ein weiterer guter Grund generell auf Bitcoin & Co zu verzichten dann braucht man den ganzen Handstand nicht zu machen und auch nicht irgendwelchen Anbietern zu vertrauen. Aktien und ETFs sind einfach einfacher in der Handhabe.

Mir scheint, du hast dich über den Sinn von Bitcoin nicht besonders tief informiert, wenn du meinst, dass alles nur heisse Luft ist und dessen Preis sich nur aufgrund von Idioten und Spekulanten erklären lässt. Dass der grosse Crash bald kommt, hört man jetzt schon seit es Bitcoins gibt. Du musst dich auch nicht tiefer mit Bitcoins beschäftigen. Lass den anderen doch ihre Überrendite, wenn du mit deinen paar % pro Jahr aus den ETFs zufrieden bist. Mitläufer sind wohl eher die, die auf die Mainstreampresse hören, denn dort ist Bitcoin immer noch reines Spekulantenzeugs

Ich bitte dich. Auch hier scheinst du nicht viel Erfahrung zu besitzen. Ein Hardware-Wallet einrichten (persönlich habe ich Bitbox02) ist mittlerweile sehr einfach, ist in vielleicht 30 Minuten (inklusive Backup als SD Karte und 24 Wörter) gemacht. Dafür muss man nun wirklich nicht „technisch sehr versiert“ sein. Und das Backup kannst du in den Tresor legen oder in ein Bankschliessfach. Wie genau soll jetzt hier etwas verloren gehen? Vielleicht wenn die Bank inkl. Bankschliessfach abfackelt. Ich traue mir selbst immer noch mehr als irgendeinem „reputablen Anbieter“. Auch die können gehackt werden.

1 „Gefällt mir“

Ja doch ich habe mich im Gegensatz zu vielen Bitcoin-Jüngern ziemilch damit auseinandergesetzt auch beruflich, d.h. professionell und nicht nur einfach nur ein paar YouTube Videos geschaut und 2-3 Bücher gelesen. Aber ja es gibt sicherlich immer jemand der sich noch mehr mit einem Thema beschäftigt hat und noch besser auskennt. Im Internet sind solche Aussagen halt schwierig wenn man den Hintergrund des Gegenübers nicht kennt und nicht weiss wie tief sich wirklich jemand mit etwas beschäftigt hat :wink:

Ich fand das ganze Konzept am Anfang ja auch sehr faszinierend, die meisten Bitcoin Fans sind ja Tech Nerds, bzw. ich finde es ja nach wie vor super in der Theorie. Aber je mehr man sich eben damit beschäftigt desto klarer wird eben dass Bitcoin eben im Ökosystem in welchem es sich befindet eben nicht funktionieren wird langfristig. Bitcoin existiert ja nicht in einem Vakuum sondern existiert in einem System mit verschiedenen Einflussfaktoren. Und die ganzen Theorien die die Bitcoin-Jünger immer wieder proklamieren würden zwar in der Theorie alle stimmen, aber eben nur im Vakuum. Sie berücksichtigen das System und die Einflussfaktoren nicht.

Tatsächlich verstehe ich von der Verwahrung von Vermögenswerten und Kundengeldern schon zwei drei Sachen. Klar ist eine Wallet sehr einfach eingerichtet und jeder Depp kriegt das hin das ist sicherlich nicht schwer aber damit ist es ja nicht getan. Ich glaube du weisst einfach nicht wie Vermögenswerte bzw. Kundengelder professionell gehandhabt werden in einer Bank oder eben bei seriösen Anbietern, ansonsten würdest du nicht solche Aussagen machen. Ein HW-Wallet mit Backup SD, und ein User welcher damit auch noch mit einem nicht air-gaped Heim PC hantiert wo er auch keine Ahnung was installiert und auf tollen Websites rumsurfed damit, ist einfach schlicht kein Vergleich dazu und eigentlich auch ein ziemlich lächerlicher Vergleich. Zudem spricht die Anzahl an bereits verlorenen Bitcoins ja eine sehr klare Sprache. Das brauchen wir glaube ich auch nicht weiter zu vertiefen.

Ja kann man. Kommt halt auf dein Threat Model drauf an. Viele loben Bitcoin ja als den heiligen Gral in den Himmel weil „niemand einem die Bitcoins wegnehmen kann, auch der Staat nicht“. Naja Inhalte von Bankschliessfächern sind, und waren schon immer, beschlagnahmbar.

Für die einen mag das sicherlich stimmen, wenn sie wirklich wissen was sie tun. Bei den meisten jedoch ist das hoffnungslose Selbstüberschätzung :wink: Im Prinzip ist das wie wenn jemand sagt ich habe mein Vermögen zu Hause unter der Matraze weil ich mir selber immer noch mehr traue als einer Bank.

Aber ich möchte auch gar nicht gross wieder eine Bitcoin Diskussion starten hier, ist irgendwie verschwendete Lebensmühe. Ich habe einfach meinen Standpunkt zu Bitcoin klar gemacht, du deinen. Ich verstehe auch das Leute die selber Bitcoin haben so reagieren und argumentieren, denn eben, irgendeiner muss das Zeugs ja mal zu einem höheren Preis kaufen. Was will man sonst damit wenns niemand mehr kaufen will? Ist alles gut. Kann ja jeder glauben, denken und sagen was er will und mit seinem Geld machen was er will.

Herzlichen Dank für eure kontroversen und äusserst detaillierten Rückmeldungen. Sie helfen mir sehr, das Thema aus allen Richtungen zu beleuchten.

DCA (dollar cost average) ist ein häufig aufkommender Denkfehler und führt statistisch zu einer minderrendite da Aktienmärkte langfristig eine postive Renditeerwartung haben und es im Grunde ein Versuch des Markt timings ist
Als beispiel investor A hat 500k chf die er investieren will. Investor B hat seine 500k schon vollständig investiert.
Das risiko eines markt crashed ist für beide gleich, dennoch wird investor B i.d.r nicht regelmässig verkaufen um bei einem Marktcrash weniger zu verlieren.
Daher sollte auch investor A alles sofort investieren. Ist natürlich für viele psychologisch anspruchsvoller aber macht statistisch sinn.

Niemand was was der markt macht aber als langfristiger Investor glaubt man dran dass ein breit diversifiziertes portfolio langfristig steigen wird.

Darum time in the market beats timing the market.

4 Beiträge wurden in ein neues Thema verschoben: Wie geht es weiter mit Bitcoin

Vom Vanguard FTSE All World ETF wird an der Börse in Zürich nur die ausschüttende (Dist) Version gehandelt, nicht die thesaurierende (Acc).

1 „Gefällt mir“

Für die thesaurierende (Acc) Variante für Schweizer interessant:
Invesco FTSE All-World UCITS ETF Acc
IE000716YHJ7 Valorennummer 125615212

2 „Gefällt mir“

Der Invesco FTSE All-World UCITS ETF Acc bildet nur Teile des FTSE All-World Index nach.
D.h. wenn man überhaupt in diese Variante investieren wollte, dann doch lieber direkt in das Original - sollte sich eigentlich von selbst verstehen.

1 „Gefällt mir“

Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Wieso sollte man den Vanguard bevorzugen?

1 „Gefällt mir“

Vanguard ist halb so teuer.

  • Vanguard VT: 0,07 %
  • Invesco FWRA: 0,15 %

Dafür kann der Invesco in CHF investiert werden, was aber nur dann relevant ist, falls der gewählte Broker für Währungsumrechnung zu teuer ist. Und Vanguard ist komplizierter zu vererben, was aber nur dann relevant ist, falls man darauf Rücksicht nehmen möchte. Wie immer kommt es auf die Umstände an. Meine Meinung: Beides ist gut – am Ende zählt, das man Investiert ist.

1 „Gefällt mir“

Vanguard ist das Original und international als seriöser Anbieter etabliert. Zudem halb so teuer, was auf längere Anlagesicht nur von Vorteil ist.

Das ist eigentlich so üblich gerade bei grösseren ETFs mit mehreren tausend Positionen. Sowohl VT, VWRL, und FWRA bilden den Index nicht vollständig ab sondern bedienen sich einer Sampling Strategie.

Das macht aber durchaus auch Sinn. Denn eine übermässige Diversifikation führt aufgrund steigender Transaktions- und Verwaltungskosten und Diminishing Marginal Returns to Diversification zu Ineffizienz, da das unsystematische Risiko bereits mit einer kleineren Anzahl an Titeln eliminiert werden kann bei unverändertem (bzw. nur noch marginal verändertem) Beta. Siehe zum Beispiel:

Quelle: https://www.researchgate.net/publication/373912022_Risk-Return_Analysis

Von dem her würde ich das nicht als Nachteil sehen sondern eher als Vorteil, wenn ein ETF kosteneffizient haushaltet. Longterm bringt das mehr Rendite durch eingesparte Kosten. Es ist zudem auch davon auszugehen das FWRA mit höherem Assets under Management auch die Anzahl Titel weiter erhöhen wird sofern dies kostentechnisch Sinn macht. FWRA ist ja noch relativ neu, wächst aber relativ rasant. Und wir müssen am Ende ja langfristig denken.

Ja. Ich würde zwar auch sagen das VT generell besser ist als VWRL / FWRA (VT > FWRA > VWRL). Aber man muss auch die Umstände betrachten. Mit einem Schweizer Broker ist VT inpraktikabel, da man entweder Qualified Investor sein muss um überhaupt Zugang zu erhalten, oder generell dann halt die Gebühren viel höher sind, z.B. bei Swissquote ist VT kein Leader ETF und man bezahlt den vollen Preis.

Von daher, wenn man IBKR oder so verwendet würde ich VT vorziehen. Bei einem Schweizer Broker würde ich definitiv FWRA nehmen. Ausgeschüttete Dividenden bei einem Schweizer Broker ziehen halt wieder Kosten nach sich, d.h. in der Regel wird der USD Betrag in CHF umgewandelt für in der Regel horrende Gebühren. Dann muss man den Betrag wieder investieren, d.h. man zahlt dafür wieder Courtagen und man zahlt dafür wieder Stempelsteuer. Das und der einfachere Zugang machen FWRA bei Schweizer Brokern m.M.n. attraktiver und wohl auch günstiger. Ausser man hat ein dermassen grosses Portfolio wo der Unterschied zwischen 0.07% und 0.15% p.a. mehr ausmachen. Auch relevant ist noch ob man die Quellensteuern zurückfordern kann oder nicht auf die Kosten.

Inwiefern das Original? Naja und international und seriös ist Invesco auch. Vanguard ist die Nummer 2, Invesco die Nummer 4. Wenn nur die Nummer 1 gross genug und seriös ist müssten wir alle BlackRock ETFs nehmen :wink: Aber ja am Ende hast du schon Recht ich würde halt auch eher ein IBKR Konto aufmachen statt Swissquote und dort dann den VT nehmen.

1 „Gefällt mir“

Dieses Thema gehört zu den Endlosthemen, weil die Argumente des Marketings und ihre Rechenbeispiele einerseits gut aussehen, aber anderseits professionelle Investoren gemäss Umfragen trotzdem mit Anbieter wie Vanguard sich wohler fühlen. Die Gründe dazu waren mehrheitlich Vergangenheitswerte, die gegenüber anderen Anbieter vergleichbarer Produkte dies bestätigten. Sicher gilt auch hier, dass dies keine Garantie für zukünftige Ergebnisse ist.

Vanguard gilt übrigens aufgrund systematischer Untersuchungen von Andreas Beck, als einer der eher wenigen Anbieter von ETF’s, die wirklich den Kundennutzen sehr stark beachten und deshalb von Profis wenn immer möglich vorgezogen werden.

Übrigens: Gerade beim Investieren sind Vertrauen in ein Produkt und Unternehmen eine der wichtigsten Kriterien bei der Auswahl geworden, weil leider die gewaltige Zunahme an kriminellen Organisationen und Einzeltäter etc. im Finanzbereich überhand genommen hat.

Vielen, herzlichen Dank für diese spannenden Diskussionen und Analysen. Ich lerne so gerade sehr viel und bin sehr dankbar, dass ihr euch so für Anfänger engagiert!

Du sprichst oben vom Vanguard all world (nicht vom Vanguard Total World Stock). Vanguard all World ist aber teurer als die thesaurierende Variante von Invesco. Deswegen kann ich den Input nicht nachvollziehen und investiere ab dessen Aufgleisung in den Invesco all world. Er ist günstiger, durch Thesaurierung komfortabler(auch das in der Schweiz teure reinvestieren entfällt dadurch), hat bis jetzt besser performed. Auch das Anfangs kleine Fondvolumen wächst rasant und dass Invesco weniger Positionen hat ist irrelevant, grundsätzlich bereits ab 30 Postitionen vernachlässigbar wenn ich mich recht erinnere. Den „alten“ Vanguard all world lass ich einfach weiterlaufen…Somit dürfte Invesco all world die bessere Wahl sein für die meisten hier in der Schweiz mit CH Broker, verglichen mit vanguard all world, auch wenn der Unterschied marginal sein dürfte…