Fragen betr. US ETFs -> Interactive Brokers

Investments Dividenden
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Guten Morgen alle

Ich habe vor kurzem bei Interactive Brokers mein Konto eröffnet (bin neu im Thema Investieren).

Mir ist der Gedanke durch den Kopf gegangen, einige ETFs zu kaufen. Mir ist dann allerdings aufgefallen, dass es sich bei meinen ausgesuchten ETFs um US ETFs handelt.

Beispielweise habe ich mir folgenden ETF angeschaut: VOO (Cusip: 922908363)
→ Hier ist der Link zum ETF in ICTax: ICTax - Income & Capital Taxes
Da die Dividenden jedoch der US Withholding Tax unterliegen, wollte ich fragen, ob es sich überhaupt lohnt, ihn zu kaufen?

→ Ebenfalls habe ich mir überlegt, ob es möglich ist, nach dem ich 15% bei der ESTV zurückverlangt habe auch noch 15% beim IRS in den USA zurückzuverlangen (das geht wohl nicht oder)?

Liebe Grüsse
Noah

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Falls du alternativ einen (physisch replizierenden) S&P 500 ETF mit irischem Domizil hältst, so werden die 15% der Dividenden einfach vom ETF bezahlt. Die IRS erhält die 15% also in beiden Fällen.

Du kannst diese 15% allerdings bei den Schweizer Steuern (via DA-1) nur bei US ETFs anrechnen lassen. Bei irischen ETFs verlierst du diese komplett (immerhin zahlst du dann auf diese 15% keine Schweizer Steuern). Somit sind US ETFs wie VOO strikt besser bzgl. Dividendensteuern.

Bei ETFs, die auch nicht-US Unternehmen halten, ist die Frage etwas komplexer.

Nein, diese 15% sind nicht rückforderbar von der IRS (zumindest als rein Schweizer Steuerpflichtiger). Diese fehlende Rückforderbarkeit ist eine Voraussetzung von DA-1.

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Besten dank für die informative Antwort.

Also hab ich das so Richtig verstanden:
30% Beträgt die Withholding Tax insgesamt.
15% Kann ich mit dem DA-1 Formular an den schweizer Steuern anrechnen lassen.
15% Erhält die IRS in jedem Fall.

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Nein, als Schweizer Steuerpflichtiger beträgt die US Withholding Tax nur 15% (angenommen ein vernünftiger Broker und du hast W-8BEN oder äquivalent ausgefüllt).

Diese 15% erhält die IRS in jedem Fall, aber die Schweiz rechnet dir diese 15% an die Schweizer Steuern an (via DA-1, u.a. abhängig von deinem Steuersatz), so dass die Dividenden nicht doppelt besteuert werden. Die Schweiz ist gemäss Doppelbesteuerungsabkommen dazu verpflichtet.

Schweizer Broker müssen neben 15% US WHT einen zusätzlichen Steuerrückbehalt von ebenfalls 15% der Schweiz abliefern. Diese 15% erhältst du in jedem Fall zurück, sofern korrekt deklariert (je nach Kanton in DA-1 oder R-US). Dies hat somit auf die Performance keinen Einfluss. Interactive Brokers und andere ausländische Broker sind davon nicht betroffen.

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Alles klar nun verstehe ich es. Vielen Dank!
Das W-8BEN Formular musste ich bereits ausfüllen als ich ein IBKR Konto eröffnet habe.

Ebenfalls will ich noch kurz auf folgendes zurück kommen:

Weswegen ist es komplexer? Hat dies dann damit zu tun, dass der ETF Steuern in verschiedenen Ländern zahlen muss (ich kenn mich da nicht wirklich aus aber ich würde es so vermuten)?

Da stelle ich mir die Frage, ob es sich lohnen würde ETFs wie VGK FTSE Europe (Cusip 922042874) oder VPL FTSE Pacific (Cusip 922042866) zu kaufen?

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Die IRS holt sich die 15% auch von US ETFs, die ausschliesslich nicht-US Unternehmen halten. Im schlechtesten Fall zahlst du dann total mehr Steuern (falls du die 15% via DA-1 nicht komplett anrechnen lassen kannst, z.B. weil dein Schweizer Steuersatz zu tief ist, was wegen Hypothekarzinsabzügen oder nach der Pensionierung gut der Fall sein kann). Im besten Fall zahlst du netto gleich viel Steuern, aber du verschenkst damit immer noch 15% der Dividenden, die eigentlich die Schweiz als Steuern erhalten würde, ohne guten Grund an die USA.

Je nach Domizil der Unternehmen gibt es auch noch Unterschiede wieviel Quellensteuer der ETF selbst an das Domizilland der Unternehmen zahlen muss. Ein Irischer ETF ist da möglicherweise tendentiell besser als ein US ETF, allerdings ist der Unterschied in vielen Fällen wohl ziemlich klein.

Auf der anderen Seite haben US ETFs oft tiefere TER, mehr Liquidität und bei IBKR günstigere Transaktionskosten.

Aus obigen Gründen bevorzuge ich ETFs mit europäischem Domizil für ETFs, die ausschliesslich nicht-US Unternehmen halte. Ich mache nur eine Ausnahme, wenn es hier gar keinen vergleichbaren ETF gibt. Ich halte den US ETF VT, da bestehen aber 60% aus US-Unternehmen (und ich halte auch noch VEVE zur Balance).

VGK würde ich nicht kaufen. VEUR (IE00B945VV12) scheint eine vernünftige Alternative zu sein, wenn auch ohne Small Caps.

Ich weiss nicht, ob es einen Pacific ETF in Europa gibt, der Japan enthält. Das bräuchte ev. die Kombination von Japan ETF und Pacific ex Japan ETF. Ich kenne die Details der Quellensteuersituation mit Japan nicht. Ev. wäre ein Japan oder Pacific ETF mit japanischem Domizil besser.

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Alles klar also für ETFs die nur US Aktien halten am besten direkt US ETFs kaufen (z.B. VOO).
Ansonsten (wenn ich nach nicht US-Aktien ETFs suche) ETFs suchen die ihr Domizil in Europa haben wie beispielsweise VEUR für Dis. / VWCG für Acc. Diese ETFs kaufe ich dann an der Schweizer Börse.

Wie du bereits erwähnt hast haben ETFs ohne US Domizil bei IBKR höhere Transaktionskosten. Ich investiere momentan 400 Franken monatlich (alles bei IBKR). Daher wollte ich fragen, ob es Sinn macht wenn ich mein Geld über den ganzen Globus anlege? Ich habe mir folgende ETFs angeschaut (s. Bild)

→ Ergänzend habe ich noch alternative EU ETFs inkl. TER augelistet (In Grün thesaurierende und in Blau ausschüttende): (Bei VOO ist mir bei TER ein Fehler passiert → sollte eig. 0.03% sein).

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Da ich am Anfang meiner „Karriere“ bin möchte ich eher in thesaurierende ETFs investieren um mir den Zinseszinseffekt zu Nutzen zu machen. Klar könnte ich die ausgezahlte Dividende bei ausschüttenden ETFs selber reinvestieren aber ich denke wenn sie der ETF direkt selbst reinvestiert ist das noch einfacher für mich (oder spricht da etwas dagegen?).

Ich weiss nicht wie erfahren du da bist aber würde es Sinn machen mein Portfolio ± so zu gestalten:
400 CHF monatlich aufgeteilt in →

  • VOO ( → Kaufen an der NYSE)
  • VWCG ( → Kaufen an der EBS (Schweizer Börse))
  • V3PA ( → Kaufen an der EBS)
  • VFEA ( → Kaufen an der EBS)
  • SCHH ( → Kaufen an der NYSE)
  • IAUM ( → Kaufen an der NYSE)
  • CMDY ( → Kaufen an der NYSE)

So hätte ich die USA, Europa, Pazifik Gebiet & Emerging Markets sowie auch REIT, Gold & Diverse Rohstoffe abgedeckt.

→ Zusätlich möchte ich 100 Franken (von diesen 400) pro Monat sparen, damit ich nach 10 Monaten mit ca. USD 1000$ eine US Treasury Note kaufen kann. Macht das Sinn oder würdest du sagen das ist Quatsch mit Sose? → Sollte ich lieber die 100 Franken in Bond ETFs wie z.B. BIV stecken?

Grundsätzlich habe ein bisschen das Gefühl das mein „Plan“ zu breit gefächert ist für 400 CHF im Monat… @Jay

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Grundsätzlich spricht nichts gegen thesaurierende ETFs (angenommen sie sind in ICTax registriert).

Ich persönlich bevorzuge ausschüttende ETFs. Ich reinvestiere die Dividenden jeweils bei meiner nächsten monatlichen Investition, also ohne zusätzliche Transaktion. Ich sehe als Vorteil, dass ich damit mehr Cash habe, um durch gezielte ETF-Käufe mein Portfolio zu balancieren, ohne etwas verkaufen zu müssen. Ausserdem muss ich auch kein Geld von aussen einschiessen, um meine Dividendensteuern zu bezahlen. Ich zweige jeweils einen Teil der Dividendenausschüttungen für Steuerzwecke ab.

Bei ausschüttenden ETFs habe ich auch gleich im Broker Activity Statement eine Übersicht über alle Dividenden (für die Steuern relevant). Bei thesaurierenden ETFs muss ich das jeweils bei ICTax nachschauen.

Aber das sind kleine Details. Du kannst wählen was dir lieber ist.

Welche Allokationen hast du für die verschiedenen ETFs vorgesehen?

Das würde total ca. CHF 15 an Gebühren kosten, meiner Meinung nach deutlich zu viel für eine Investition von CHF 400 (oder gar CHF 300) pro Monat.

Gibt es einen Grund, dass du nicht einfach VT kaufst statt VOO+VWCG+V3PA+VFEA? Willst du signifikant von der Market Cap-Gewichtung abweichen und bist (langfristig) überzeugt von deiner Gewichtung? Falls du einfach eine Region übergewichten möchtest, so könntest du VT + ein ETF der zu übergewichteten Region kaufen.

Andere Möglichkeiten die Gebühren zu reduzieren:

  • Kaufe jeden Monat nur 1-2 ETFs, jeweils diejenigen ETFs, welche am meisten von der Zielallokation abweichen
  • Kaufe europäische ETFs an der London Stock Exchange (LSE) in USD. Eine kleine Transaktion kostet dort CHF 1.70 (bei SIX CHF 3.90). Xetra wäre auch eine Alternative, aber da bräuchte es einen zweiten Währungswechsel für EUR
  • Investiere nur einmal pro Quartal

Ich bin persönlich nicht überzeugt von einer langfristigen Investition in Commodities (kein physischer Besitz, Carry-Kosten), aber vielleicht liege ich da auch falsch.

Ich würde auch nicht langfristig in US-only REIT investieren ausser du hast einen speziellen Bezug zu US Real Estate. Wenn du in REIT investieren willst, so würde ich eher auf globale oder Schweizer REIT setzen. Übrigens enthalten VT/VTI meines Wissens US REITs gemäss Market Cap (was allerdings nicht sehr hoch ist).

Ohne weitere Erläuterungen erachte ich dies für einen typischen Investor aus der Schweiz nicht als sinnvoll. Wenn wir mal die Frage von einzelnen Bonds vs. Bond ETF sein lassen, wieso willst du als Schweizer Einwohner in USD Bonds ohne Währungsabsicherung investieren? Der relativ hohe Nominalzins mag verlockend sein, aber wenn deine zukünftigen Ausgaben hauptsächlich in CHF sind, so machen USD Bonds keinen Sinn, zumindest nicht wenn die Bonds dein Portfolio stabilisieren sollen. Ausserdem zahlst du in der Schweiz auf die hohen Nominalzinsen die volle Einkommenssteuer und allfällige Kursverluste kannst du nicht von den Steuern abziehen. Ich würde eher einen CHF oder CHF-hedged Bondfonds beimischen.

Ja, das sehe ich auch so. Ich würde mit einer deutlich einfacheren Strategie anfangen. Eine Verfeinerung der Strategie ist später immer noch möglich.

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Also für die US ETFs wäre es so geplant gewesen (ich habe nun unten in kursiv die EU ETFs ergänzt):

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Evtl. nimmt es dich wunder warum ich in Aktien & Rohstoffe 260 und in Anleihen 140 eingeteilt habe. Das liegt daran das ich mein Portfolio mehr oder weniger anhand eines Buches von Tony Robbins aufgebaut habe. → Ich habe im Buch das Portfolio von Ray Dalio genommen und es ein bisschen angepasst. Mir ist aber auch bereits in den Sinn gekommen das es evtl. nicht die genialste Idee ist, ein Portfolio von jemandem zu übernehmen der ungefähr 10tausend mal mehr Geld im Monat investiert als ich.

Wenn ich mir das so überlege hast do vollkommen recht.

→ Ich habe da jedoch eine Frage. VT is in den USA domiziliert. Ist es aus steuerlicher Sicht günstiger VT zu kaufen, weil die Allokation Grösstenteils aus US-Aktien besteht? Oder gibt es da einen anderen Grund weswegen du da nicht z.B. in VWRL (TER 0.22%) investierst?

Finde ich eine gute Idee. (So eine Art re-balancing jeden Monat?) Ist das nicht ein bisschen kostspielig betr. Gebühren?

Danke für den Ratschlag betreffend dem Einkauf bei LSE.

Betr. einmal im Quartal investieren habe ich aber bisschen respekt davor dass ich das Prinzip von Dollar-Cost Averaging nicht so wirklich beachte? Dann wird mein Portfolio noch volatiler was die Schwankungen angeht.

Okay ich werde mich da auf jeden Fall noch ein bisschen weiter informieren. Ich finde es (mit meinem bisherigem Wissen) jedoch eine tolle Möglichkeit mein Portfolio ein bisschen breitbeiniger anzulegen. Wenn ich mir jedoch die jetzigen Preise bei Rohstoffen anschaue habe ich das Gefühl das sie extrem weit oben sind… (Das Bild ist in USD. Bei EUR sieht es nochmal ganz anders aus und bei CHF auch).

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Okay verständlich. Ich habe da nur das Gefühl das die TER ziemlich hoch sind bei Schweizer REITs (Beispielsweise folgender von der UBS: CH0124758522 → TER: 0.79%)

Bei globalen REITs habe ich folgenden gefunden:
IE00B5L01S80 → TER 0.25% | Domiliz ist Niederlande.

Generell sind REITs momentan eher weniger gut dran (würde ich sagen nachdem ich mich nun durch einige ETFs gestöbert habe).

Ich finde generell einzelne Anleihen besser. Bei Interactive Brokers kann ich jedoch weder Schweizer Staatsanleihen noch kantonale Anleihen kaufen. Ich habe folgenden ishares swiss domestic bond 3-7 yrs etf gefunden: CH0016999846 → TER 0.15%.

Gesamthaft schrecken mich die Gebühren für das Handeln an der SIX (auf IBKR heisst sie EBS) zusammen mit den generell höheren TERs ein bisschen ab. Aber auf IBKR sind sie (die Exchange Gebühren, …) wohl so billig wie sonst nirgends.

Ausserdem werden die Marktdaten für beispielsweise die LSE und die EBS nur alle 15 Minuten aktualisiert. → Für aktuellere Kurse müsste ich Marktdatenabonnements abschliessen, was aber für mich keinen Sinn macht (da ich relativ wenig investiere).

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Sofern du dir die vollen 15% US WHT bei den Schweizer Steuern anrechnen lassen kannst, so ist VT sicher günstiger. Sogar wenn du dir die US WHT nur zum Teil anrechnen lassen kannst, so ist VT wegen der tieferen TER (und hohem US-Anteil) wohl meistens insgesamt immer noch günstiger.

Bedenke, dass eine Anrechnung von ausländischen Quellensteuern erst ab einem Betrag von CHF 100 möglich ist.

Ich investiere selber in eine Mischung aus VT und VEVE&VFEM. Einerseits um die Small Cap Exposure etwas zu reduzieren (ich investiere auch noch in Small Cap Value ETFs, daher will ich sonst nicht zu viel Small Cap) und andererseits, um nicht fast alles in US-ETFs zu investieren. Aber eine solche Kombination würde ich für den Anfang sicher nicht empfehlen.

In den meisten Monaten kaufe ich nur Anteile eines (gelegentlich zwei) ETFs und verkaufe keine Anteile. Ich mache also kein volles Rebalancing, ausser die Unterschiede sind mir zu gross (so was wie 2% des Portfoliowerts), aber das ist selten. Somit halte ich die Gebühren sehr tief.

Ich bevorzuge auch die bereits angesprochene Investition von 1-2 ETFs im Monat gegenüber quartalsweiser Investition. Bei CHF 400 im Monat bist du halt selbst mit dem Kauf von nur einem ETF bereits bei CHF 2-4 Gebühren und somit 0.5-1%. Das ist vielleicht gerade noch akzeptabel, wenn auch nicht ideal.

Bei dieser TER sind neben der 0.25%-Gebühr für den ETF selbst auch die Verwaltungsgebühren der einzelnen Immobilienfonds enthalten. Ich bin nicht sicher, ob die TER-Angabe bei globalen REIT ETFs vergleichbar komplett ist. Ich kann mir auf jeden Fall gut vorstellen, dass die Schweizer Immobilienfonds höhere Gebühren verrechnen, aber vielleicht ist der Unterschied nicht ganz so gross wie es scheint.

Das Handeln von einzelnen Anleihen ist oft deutlich teurer, vor allem in der Schweiz. Die Liquidität von Schweizer Anleihen ist auch nicht vergleichbar mit der Liquidität von SMI-Aktien oder ETFs.

Mein Hauptpunkt ist, dass du zuerst entscheiden musst in was für eine Anlageklasse du investieren möchtest und dann das beste Instrument dazu suchen. Für einen Schweizer Anleger ist die Investition in CHF oder CHF-hedged Anleihen etwas ganz anderes als die Investition in unhedged USD-Anleihen. Die Transaktionskosten alleine sollten nicht der Grund sein für den Wechsel. Es muss auch zu deiner Strategie passen. Lieber ein Instrument wählen mit etwas höheren Transaktionskosten und dafür weniger oft investieren als etwas das nicht zu deiner Strategie passt. (Aber vielleicht passen unhedged USD-Anleihen zu deiner Strategie, das weiss ich nicht).

Wenn ich mich recht erinnere, so bietet IBKR Snapshots für SIX/EBS an. Ein Snapshot kostet USD 0.03 und Snapshots im Wert bis zu USD 1 im Monat werden gar nicht verrechnet. Also ein Snapshot für gelegentliche Trades kostet dich nichts.

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@Jay Bei welchem Broker bist du wenn ich fragen darf? Ich möchte eben eine gute und günstige Alternative für IBKR finden. (Oder findest du dass IBKR schon der Beste ist?)

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IBKR ist mein primärer Broker. Ich investiere etwas mehr Geld pro Monat und meistens nur in einen ETF pro Monat, wie oben beschrieben. Damit ist IBKR sehr günstig.

Ich habe auch noch einen Account bei Swissquote, um Zugriff auf Schweizer Indexfonds zu erhalten, die nicht an der Börse gehandelt werden. Aber Swissquote ist klar teurer.

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Okay würdest du sagen IBKR geht wenn ich beispielsweise in folgende zwei ETFs investieren würde (und keine anderen):
75% (300 Eur) - LU2089238203 - Amundi Prime Global (Developed Markets)
25% (100 Eur) - IE00BKM4GZ66 - iShares MSCI EM (Emerging Markets)

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In diese zwei ETFs in EUR zu investieren würde wohl knapp CHF 6 kosten bei IBKR. Absolut gesehen ist das kein grosser Betrag und daher wohl akzeptabel. Relativ gesehen finde ich 1.5% eigentlich zu hoch. Aber insgesamt ist es langfristig wohl deutlich wichtiger zu versuchen die Sparrate zu erhöhen als den letzten Franken bei den Gebühren zu optimieren.

Ich kenne den Amundi Prime Global ETF nicht genauer und hab nicht mehr im Kopf, ob es einen signifikanten Unterschied gibt bzgl. L1-Quellensteuern zwischen IE- und LU-Domizil für einen Weltaktienfonds. Gemäss justETF haben mehrere MSCI World ETFs in den letzten drei Jahren trotz höherer TER leicht besser performed als der Amundi Prime Global, aber der Unterschied ist nicht sehr gross.

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Warum nicht einfach VT? Bei einem so kleinen Betrag würde ich nicht gross splitten weil da selbst bei IBKR das nicht mehr günstig ist. Bedenke bei IBKR ist Währungswechsel praktisch gratis aber es gibt einen Minimalbetrag von 1 USD und bei ca. 400 CHF sind das nochmals 0.25% obendrauf.

Zudem ist LU soweit mir war nochmals ein bisschen schlechter als IE was Quellensteuern bei Global ETF anbelangt.

Mir ist bewusst dass VT nicht ganz deiner Gewichtung entspricht aber bei 400 EUR würde ich die Prioritäten etwas anders setzen.

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Ich verstehe deinen Punkt absolut. Das Problem ist ein bisschen dass ich schon gerne so eine Aufteilung zwischen Developed & Emerging Markets haben will (ist mir natürlich klar dass es mit 400 chf im Monat nicht gerade die beste Idee ist das zu machen was ich gerne will).

Gibt es da nicht ein bisschen auch das Problem mit der US Withholding Tax? Mein Steuersatz wird nun nicht der grösste sein und mit 400 chf im Monat werde ich auch nicht schnell über 100 CHF nicht rückforderbare Dividende kommen → dann juckts die Steuerverwaltung eh nicht. @AlephOne

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Naja ein Problem nicht du kannst dann einfach die 15% nicht zurückfordern am Anfang aber das ist auch nicht so schlimm. Kleines vereinfachtes Rechenbeispiel:

Auf 4800 CHF die du pro Jahr investierst erhältst du ca. 2% Dividenden das sind 96 CHF und davon am Anfang nicht zurückforderbare Quellensteuer ca. 14 CHF. Gebühren zahlst du aber bei 6 CHF 72 CHF pro Jahr.

Du verlierst also wesentlich mehr Geld durch die hohen Gebühren statt durch die Quellensteuer. Und sobald du mal einen gewissen Betrag angespart hast sind die Quellensteuern dann ja rückforderbar, somit nur temporär ein Verlust. Die hohen Gebühren bleiben.

Es wäre also effizienter erst bei den Gebühren und wie Jay schon erwähnte bei der Sparrate anzusetzen.

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@AlephOne Bei VT würde ich jedoch nicht so viel Gebühren zahlen (glaube ich gem. Provisionen - Gestaffelt | Interactive Brokers U.K. Limited → + die Gebühren der NYSE sind ebenfalls verschwindend klein). Trotzdem könnte ich die 15% natürlich nicht zurückfordern.

Würde es mich mehr kosten einen ähnlichen ETF einfach mit dem Domizil in Irland zu kaufen?
Beispielsweise folgenden: IE00BFY0GT14 → SPDR MSCI World UCITS ETF (TER 0.12% / SPDR MSCI World UCITS ETF | IE00BFY0GT14 | A2N6CW | Finanzfluss) ?

Oder würde das nur günstiger sein solange ich die US WHT nicht zurückfordern könnte?

Noch eine Bearbeitung: Ich möchte noch dazu sagen, dass sich meine Sparrate für die nächsten 3.5 Jahre wahrscheinlich nicht steigern wird, da ich momentan noch in der Passerelle bin und anschliessend mein Studium beginnen werde. Um meine Sparrate während diesen 3.5 Jahren zu heben müsste ich selbst was auf die Beine stellen. Ansonsten ist es mir eher erst nach dem Studium möglich.

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Schlussendlich spielen da mehrere Faktoren eine Rolle das müsste man ausrechnen, aber längerfristig würde ich bei einem ETF mit hohem US Anteil eher einen nehmen wo ich dann mit der Zeit die WHT zurückbekomme, die TER möglichst tief ist etc. Man sollte ja dann auch nicht alle paar Jahre wieder die Strategie ändern und Sachen verkaufen müssen um neue Sachen zu kaufen weil sich die Sachlage etwas geändert hat. Würde daher so Sachen eher langfristig planen.