Ich beschäftige mich nun schon länger mit ETFs und stehe nun vor der Frage, ob ich mein Geld in ein Robo-Advisor resp. Vermögensverwaltung oder in ein selbst verwaltetes Portfolio investiere.
Ich plane erstmal 50kCHF einzuzahlen und dann jährlich für weitere 20 Jahre 6kCHF/Jahr zu investieren. Gedacht habe ich da an einem Portfolio bestehend aus MSCI World, Emerging Markets, noch etwas Schweiz dazu und dann vielleicht irgendwann eine Prise aus spezifischen Branchen. Worauf ich achten muss bei der Wahl der ETFs meine ich zu verstehen und habe mich auch entschieden, dass diese thesaurierend, günstig, physisch replizierend und voluminös sein sollen.
Die Gebühren für Robo-Advisors finde ich relativ hoch. Bei meinem Sparvorhaben, machen die 0.5% (zB TrueWelth) mit einer mal angenommenen erwarteten Rendite von 5% und zinseszinsgerechnet knapp 18kCHF die ich alleine für diese Dienstleistung zu zahlen hätte.
Nun zu meinen Fragen.
Welchen Benefit hätte ich vom Robo, wenn mein Portfolio breit diversifiziert ist (auch oder v.a. in Bezug auf das Rebalancing)?
Für welchen Nutzen bezahle ich in meinem Fall mit den 18kCHF?
Nimmt der Robo dann ETFs aus aktuell „performanten“ Märkten hinzu und wieder raus und versucht er dann ähnlich wie bei einem aktiv gemanagten Fonds die Märkte zu schlagen - was ja im Fall von einzelnen Stocks erwiesenermassen nur selten gelingt?
Im Internet finde ich leider keine Anbieterunabhängigen Artikel zu diesem Thema. Mich würde es mal wunder wie Ihr das sieht.
Ich würde generell von Robo Advisorn abraten, die Gebühren sind viel zu hoch.
Hab in deinem Beispiel mal gerechnet mit True Wealth und eigenes ETF Portfolio mit Swissquote (wobei es da noch günstigere Anbieter gibt als SQ).
True Wealth würde dich in den 20 Jahren mit ca. 4% Rendite p.a. mehr als 16’000 CHF kosten, ein Portfolio bei SQ inkl. Gebühren ca. 4600 CHF.
Fazit: Mit TW würdest du quasi 12’000 CHF einfach so zum Fenster rauswerfen. Wenn du jetzt anstatt Swissquote noch einen günstigeren Broker nehmen würdest wäre der Unterschied noch markanter.
Hallo Franc,
Aktuell habe ich ua. den Roboadvisor Yova mit 60k CHF und ich werde sehr wahrscheinlich das Geld umschichten in selbst gemanagte ETFs bei Interactive Brooker. Die Gebühren sind relativ hoch und Yova betreibt Stockpicking. Die Logik aus den Transaktionen erschliesst sich mir auch nicht immer z.B. wurde gleichzeitig eine Aktie verkauft und dieselbe wieder gekauft. Beispielsweise habe ich in diesem Jahr nur Minus gemacht bei Yova und diverse Nachhaltigkeits ETF liegen YDT stark im Plus. Man findet jedoch bei Google auch Leute, die mit Yova im Plus liegen.
Bei https://thepoorswiss.com/blog/ findest du diverse Vergleiche z.B. Selma, Yova, Truewealth, wobei TW wohl noch der günstigste davon ist.
Genau vor der gleichen Entscheidung wie du stehe ich aktuell auch.
Ich habe bisher rund 15k in Selma und Yova investiert und bin mir nun am überlegen, via Swissquote mit ETFs zu beginnen. Auch bei Swissquote gibt es einiges an Gebühren meiner Meinung nach.
Dieselbe Frage hatte ich gestern im Stream gestellt. Thomas meinte, lieber ETFs via Broker und nebenbei noch EInzelaktien und / oder Robi-Advisors.
Hast du dich bereits für eine Strategie bzw. für einen Broker entschieden?
habe schon mehrmals davon gelesen das Du kei Fan bist von Robo’s und auch jeweils ein Rechenbeispiel machst, das ich leider nicht vestehe, jetzt kann es sein das Deine Rechnung nicht stimmt oder ich da was falsch interpretiere, dies kann gut sein, bin nicht wircklich Sattelfest in dem Thema.
Ab 2022 habe ich mir noch ein Konto bei der Flowbank gemacht und finde das jetzt nicht wirklich preiswerter, Transaktionsgebühren + Depotgebühr. (möchte ein einfaches ETF Portfolio machen, mit vielleicht 2-3 ETF).
Hilf mir doch bitte bei meinem Vergleich:
Habe 50K bei Selma in Verwaltung mit einer Monatlichen Gebühr von CHF 22.92.- (0.55%)
Wie kann ich die Kosten der 2 Anbieter nur wirklich vergleichen?
Kannst Du mir die Rechnung an einem Beispiel veranschaulichen?
Mit einer für ‚‚Dummies‘‘ verständlichen auflistung, würdest Du vielen da draussen weiterhelfen.
Hi tiborv
Ich bin gerade daran, mein Selma-Konto aufzulösen und zu Swissquote zu verschieben.
Die Depotgebühren sind bei SQ bei min. 15 Fr. pro Quartal(0.025% und max. 50 Fr. pro Quartal).
Bei Selma hast du akt. rund 70 Fr.pro Quartal, mit höherem Depotwert steigend. Das kann also auch 50 und mehr pro Monat werden, weil es nach oben offen ist bzw. dann ab 150k reduziert auf 0.47%.
Hier ein Vergleich zuwischen FB und SQ.
Finde Selma gut als Einstieg, wenn man einfach was besseres als Sparkonto haben möchte, bei höherem Guthaben wird es dann immer unvorteilhafter mit den Gebühren.
den Vergleich habe auch schon gelesen, habe zum Thema glaube schon das ‚‚ganze Internet‘‘ gelesen
Sehe den Wald vor lauter Bäume nicht mehr, es ist relativ simpel die Broker untereinander zu vergleichen, jedoch für mich nicht möglich den Unterschied z.b Selma vs. Flowbank, SQ was auch immer.
Super wäre ein Rechner, Excel o.ä.
Wie bist Du das angegangen, warst ja vor kurzem gleich Weit wie ich. Wie hast Du das gerechnet?
Ja, ist nicht ganz einfach und in halbem Jahr kann es schon wieder anders aussehen
Ich will was aus der Schweiz, damit fallen schon mal einige weg. FlowBank hab ich gerade auch nochmals angeschaut, Gebühren sind da noch etwas tiefer als bei SQ, aber halt auch nur akt. Preis. Konnte da jetzt kein ETF-Angebot finden, was dann ja auch wichtiger Punkt sein kann.
Gehts um die Depotgebühren oder beim Kauf? Wenn du wie beim oberen Link die Gebühren kennst, kannst du ja ausrechnen, wie viel es Dich kosten wird.
Beim Kauf gibt es halt div. Faktoren, welche dann Einfluss haben können. Viele einzelne oder 4x im Jahr grössere Menge? In CHF oder viel Fremdwährung. Ob man dann im Jahr bei einem 10 oder 20 Fr. mehr bezahlt, ist dann ja auch nicht wirklich ausschlaggebend.
Das sind natürlich alles Modelle die man sich in Excel oder sonst wie zusammenstellen kann. Man muss das im Prinzip auch nicht im Detail verstehen, denn gewisse Sachen sind offensichtlich.
z.B. sollte klar sein, dass 0.1% (SQ) und 0.55% (TW) nicht einfach ein bisschen mehr ist, sondern mehr als das Fünffache an Gebühren als im Prinzip zwischen 400-500% mehr an Kosten. Klar bei SQ kommt noch die TER und die Transaktionskosten dazu.
Die TER ist i.d.R. aber wesentlich kleiner als das Delta und die Transaktionskosten fallen kaum ins Gewicht da diese nur zweimal erhoben werden einmal beim Kauf, einmal beim Verkauf, und wenn man das etwas optimiert kommt man relativ gut weg so dass das kaum bemerkbar ist. Was ins Gewicht fällt sind die jährlich immer wiederkehrenden Kosten. Bei SQ sind die Depotgebühren gecappt auf 200 CHF, d.h. ab einem gewissen Vermögen sind die gar nicht mehr 0.1% sondern praktisch inexistent, während man beim Robo in diesem Bereich dann bereits schon mehrere 1000 CHF pro Jahr bezahlt.
Bei diesen Gebühren muss man aber nicht nur 1:1 die Gebühren rechnen sondern auch die Opportunitätskosten. Durch das teurere Gebührenmodell bei den Robos hat man jeden Monat weniger Geld zur Verfügung als wenn man es mit der besseren Variante machen würde. Für dieses fehlende Geld erhält man keinen Zins. Wenn man diese einmalige Sicht noch extrapoliert auf die ganze Anlagedauer mit Zinseszins werden diese fehlenden kleinen Beträge immer grösser und können am Schluss mehrere zehntausend Franken Unterschied ausmachen die nicht nur mit Gebühren sondern wegfallendem Zinseszins verliert.
Ich glaube ich habe mal ein Beispiel gepostet wo der Unterschied auf die ganze Lebenszeit ungefähr 200’000 CHF ausmacht welche derjenige mit Robo am Schluss weniger hat als derjenige mit normalem Depot. Aber das ist natürlich stark davon abhängig wieviel investiert wird.
Relevant sind also nicht nur die Gebühren an sich sondern auch der Zinseszins der beim schlechteren Modell verloren geht.
Also selbst ohne das im Detail auszurechnen sind die Unterschiede dermassen extrem, dass es eigentlich selbst Handgelenk * Pi offensichtlich sein sollte.
Bzgl. Flowbank wäre ich im Moment noch vorsichtig, die Bank ist relativ neu und das Gebührenmodell ist wohl noch ziemlich auf den Markteintritt ausgerichtet und die Firma verbrennt im Moment höchstwahrscheinlich noch VC-Kapital um Marktanteile zu erlangen. Erstens ist es also nicht klar ob die Firma morgen noch existiert und zweitens ist völlig unklar wie deren Gebührenmodell in Zukunft aussehen wird und es ist keineswegs garantiert dass das so bleibt wie es ist. In diesem Sinne wäre ich also vorsichtig mit grösseren Beträgen bei einem so neuen Anbieter.
Meine Aussage „nicht ausschlaggebend“ habe ich auf FlowBank und SQ bezogen, weil da die min. Depotgebühren aktuell leicht unterschiedlich sind (20 Fr. pro Jahr).
Dass Selma mit seinen höheren Werte von 0.5/0.6 da doch einiges ausmacht(bei höheren Beträgen) hab ich ja davor auch erwähnt
Wie gesagt habe ich vieles schon gelesen, dazu gehören auch Deine Beiträge hier, also auch Deine Rechnung mit den Robos vs. SQ. Ja gelesen jedoch nicht vestanden
Was meinst Du mit den 0.1% bei SQ?
Die TER ist auch so ein Rätsel für mich, wird der nicht täglich anteilig für jeden Tag errechnet und vom Fondsvermögen automatisch abgezogen? Muss man den jeweils beim Kauf/ Verkauf bezahlen?
Betr. Flowbank wenn Sie die Gebühren erhöhen könnte man ja wechseln und die Einlagen sind ja bis CHF 100’000 abgesichert.
Du könntest mir echt eine Hilfe sein um von den Robo’s weg zu kommen.
Bin jedoch sehr detail orientiert, ich muss das Rechnen resp. 1:1 vergleichen können.
Zu faul für research bin ich auch nicht, verstehe nur noch einfach zu wenig im Gebühren-Dschungel.
Bei SQ zahlst du Jahresgebühr von 0.1%, was je Quartal abgerechnet wird und daher die 0.25% ergibt. Pro Quartal dann Min 15. Fr. was zu Min 5 Fr. pro Monat wird.
Die TER ist auf den ETF bezogen. Wenn du den gleichen ETF kaufst, fallen an beiden Orten die gleichen Kosten an. Daher macht es da keinen Unterschied(evt. extra oder weniger Gebühren beim Kauf/Verkauf).
Beim Kauf entfallen je nach Art div. Gebühren an(z.B. Stempelsteuer in der Schweiz). Wenn du jetzt dieses Jahr für 50k bei Flowbank investierst und im 2023 heisst es, wir hören auf, dann hast du wieder Aufwand und Kosten. Daher kann man da evt. etwas vorsichtiger sein bei einem jungen Unternehmen.
Kann aber auch in 10 Jahren noch gleich tiefe Gebühren anbieten.
Das ist die jährliche Depotgebühr bei SQ, sofern du weniger als 200’000 CHF hast. Bei mehr als 200’000 CHF nimmt der prozentuale Anteil ab da die Depotgebühren limitiert sind bei 200 CHF pro Jahr, d.h. selbst wenn du 5 Millionen investiert hast, würdest du nur 200 CHF bezahlen, bei deinem Robo würdest du dann schon 27500 CHF bezahlen pro Jahr (vielleicht auch ein bisschen weniger bei dem Betrag).
Rechne alles immer pro Jahr. Gebühren sind pro Jahr, Zinsen pro Jahr etc. sonst kann man nicht wirklich vergleichen und es wird mühsam zum rechnen. Also alles immer pro Jahr rechnen so wird es auch meist angegeben. Auch wenn z.T. Banken Gebühren vierteljährlich oder so verrechnen, für dein Modell rechne am besten jährlich. Ja um die TER must du dich nicht kümmern das wird automatisch abgezogen.
Die 100’000 CHF beziehen sich auf Cash Beträge. Investments sind normalerweise von der Konkursmasse ausgeschlossen aber so einfach ist es dann am Ende doch nicht. Wenn du wechseln willst musst du entweder alles verkaufen und wieder neu kaufen dadurch entstehen dir sehr hohe Kosten und wenn du gerade in einem Bear Market bist möchtest du das vielleicht nicht. Oftmals kann man Wertschriften auch transferieren aber die Broker können diese Gebühren festlegen, und was machst du nun wenn sie auf einmal 500 CHF pro Position verlangen? Dann bezahlst du für den Transfer wenn du z.B. 5 ETF’s hast 2500 CHF für den Wechsel.
Dann kommt noch das Thema Securities Lending ins Spiel und das weiss man auch nicht was Flowbank da genau macht um Gebühren zu sparen, wenn sie deine Wertschriften ausleihen und da geht jemand Bankrott dann war dann ev. Pech gewesen. Selbst ein Konkursverfahren dauert normalerweise lange und du weisst nicht wann du deine Wertschriften wieder siehst oder transferieren kannst. Oder was wenn sie z.B. die IT nicht im Griff haben und Daten verlieren und dann nicht mehr zuweisen können wem welche Wertschriften gehörten etc. Ja ich weiss alles ein bisschen hypothetisch aber es gibt einiges was schief gehen kann und daher würde ich vorwiegend auf etablierte Banken setzen. Das ist übrigens der selbe Grund warum ich kein Geld bei irgendwelchen Crypto-Startups deponieren würde.
Versuch es doch mal mit einem Excel auszurechnen, es muss nicht 100% stimmen und wird es auch nicht können da du gar nicht alle Parameter genau definieren kannst z.B. die jährliche Renditen, da musst du eben Annahmen treffen z.B. 5% oder so.
Das Excel sähe dann in etwa so aus um nur die Gebühren zu berechnen (und immer Jahre)
Robos welcher Art auch immer:
Investbetrag * Gebühr * Anlage Jahre = Total Gebühren (inkl. Fondskosten aka TER)
100’000 CHF * 0.6% * 10 Jahre = 6’000 CHF
SQ oder andere DYI Depots
Investbetrag * Gebühr * Anlage Jahre = Total Depotgebühren
100’000 CHF * 0.1% * 10 Jahre = 1’000 CHF
+
Investbetrag * TER * Anlage Jahre = Total Fonds / ETF Kosten (nicht sichtbar und direkt abgezogen)
100’000 CHF * 0.15% * 10 Jahre = 1’500 CHF
+
Investbetrag * Satz für Stempelsteuer und sonstige Kaufnebenkosten = Kaufkosten (das musste du schätzen, da du ja nicht genau weisst, wie oft du Kaufst etc.) Dies ist einmalig bzw. zweimalig (Kauf und Verkauf)
100’000 CHF * 0.1% = 1’000 CHF
Wie erwähnt der unterste Teil kannste auch weglassen oder pro Jahr pro Forma einen Betrag X einplanen. Da dieser nicht jährlich anfällt nicht so wichtig.
So und schon sind wir nach 10 Jahren auf einer deutlichen Differenz. Die jährliche Differenz darfst du jetzt gerne noch mit der Zinseszinsformel verrechnen.
das ist korrekt, wenn es keine All-In-One Gebühr ist
Habe mich schon länger nicht mehr mit Robos beschäftigt aber als die aufkamen wurden die immer mit der doch so geilen All-In-One Gebühr angepriesen und Augenwischerei betrieben.
** (in ultra Kleinschrift): Es können zusätzliche lokale Steuern anfallen.
Wie gesagt, es muss nicht alles bis ins Detail stimmen. Es reicht auch ein sehr grobes Modell damit der Unterschied offensichtlich ist. Würde mir da nicht zuviel Aufwand machen.
