Guten Abend zusammen
Meine Tochter, 22 J alt, möchte gerne monatlich einen Betrag x investieren. Ich finde es super, dass Sie sich mit diesem Thema auseinandersetzt. Persönlich weiss ich nicht, was ich Ihr empfehlen soll… Neon,Yuh oder Findependent…usw. Der Anlagehorizont plus 40 Jahre …
Ich habe mit diesen Anbietern keine Erfahrungen. Womit könnte ein junger Erwachsener starten? Wäre ein Fondssparplan eine Alternative?
Danke
Gruss Dirk
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Ich würde wohl Neon und einen der Gratis-ETF empfehlen und das mit Sparplan-Option.
Wenn Sie aber schon Yuh hat, auch gute Variante. Einfach aufpassen, dass nicht in Versuchung kommt, mal schnell was kaufen, weil evt. gerade etwas am hochgehen ist. Gerade Krypto-Kauf ist da fast schon zu einfach und könnte schnell verleiten, da rein zu gehen und bekommt dann Panik, wenns 10% runter geht.
Danke chmav für dein Feedback. Sie hat noch keinen Anbieter.
Wichtig wäre bevor man damit starten einen Plan festzulegen. Was will man machen? Was sind die Ziele? Risikomanagement, Investmentstrategie, etc. Denn ständige Wechsel von Strategien und Anbieter sind mit hohen Kosten verbunden die man mit etwas Planung leicht vermeiden kann. Nicht einfach Random Zeugs zusammenkaufen nur weil es in der App möglich ist (wurde unten ja auch schon erwähnt).
Ebenfalls kommt es natürlich sehr darauf an um was für Beträge es geht, jetzt und auch in absehbarer Zukunft. Mit 22 ist sie sicherlich wohl noch kein Top-Verdiener aber wenn sie sich z.B. gerade im Studium zur Ärztin oder Anwältin befindet oder sonst einen Beruf wo man relativ bald relativ gut verdient, dann würde ich gar nicht erst mit diesen Gratis Apps etc. anfangen. Wie man hier immer öfter liest führt das immer mehr zu Problemen. Gerade wenn die Beträge einmal grösser werden gibt es schnell Probleme mit Compliance, Fragen, die man bei regulären Banken und Brokern nicht oder weniger hat.
Robo-Advisors würe ich gänzlich vermeiden die sind generell viel zu teuer und bringen kaum einen Mehrwert der den Preis rechtfertigen würde.
Gratis Apps sind gut für Leute die sehr wenig verdienen, dauerhaft eher wenig sparen können und es vielleicht absehbar ist das auch in 10 Jahren oder noch mehr immer noch kein grösserer Betrag zusammenkommt. Dann lohnt sich ein regulärer Broker kaum.
Sollte dies der Fall sein würde ich auch eher Neon empfehlen statt Yuh. Ich finde das Angebot wesentlich besser und die Leute sind meiner Ansicht (basierend auf persönlichen Erfahrungen mit den Anbietern) nach auch etwas weniger paranoid und besser geschult als bei Yuh.
In allen anderen Fällen, d.h. auch Studenden die in absehbarer Zeit gut verdienen würde ich gar nicht mehr gross zuerst auf diese Apps gehen und am besten direkt einen Broker anschauen wie IBKR, Saxo, Degiro, ev. Swissquote (wobei man da preislich eher im oberen Segment ist im Vergleich zu anderen Angeboten mittlerweile). Bei der Auswahl kommt es natürlich auch etwas drauf an was die Strategie sein soll/wird. z.B. alles was viel Währungswechsel benötigt würde m.A.n. SQ (und auch Yuh) ausschliessen da viel zu hohe Gebühren.
Als, Anhaltspunkt würde ich da vielleicht nehmen: Kann ich jetzt oder nach dem Studium/Ausbildung relativ rasch (in ein paar Jahren) 100k CHF investierbare Assets aufbauen? Wenn ja → direkt Broker/Bank. Wenn nein, dann die Frage, kann ich längerfristig ein grösseres Vermögen aufbauen? (ein paar 100k CHF langfristig) → Wenn nein → App wie Neon verwenden. Wenn ja ist es ein bisschen einen Zwischenfall und man muss sich überlegen was die Prioritäten im Leben sein werden und was eher Sinn macht. Im Zweifelfall würde ich aber eher einen günstigeren Broker nehmen (also als Zwischenfall würde ich eher zu IBKR, Saxo, Degiro tendieren anstatt zu SQ).
In jungen Jahren macht es ggf. auch Sinn erstmal etwas Cash-Reserven zu bilden. Wer jeden Monat auf 0 ist auf dem Konto und Null-Reserven hat sollte sich vielleicht erstmal etwas Reserven aufbauen statt gleich zu investieren. Ebenfalls berücksichtigen sollte man denke ich das man in jungen Jahren zwar richtigerweise auch frühzeitig anfangt zu sparen und zu investieren, aber man sollte auch einplanen dass nicht gleich alles Geld gespart wird sondern man auch gewisse Sachen machen will. Gerade in jungen Jahren würde ich unbedingt auch etwas auf Reisen gehen, etwas von der Welt sehen statt jeden Rappen zu sparen. Auch solche Sachen würde ich in der Planung berücksichtigen.
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Guten Morgen AlephOne
Vielen Dank für deine schnelle und hilfreiche Antwort!
Ich denke, das bilden von Cash-Reserven ist ein guter Ansatz, zumal in diesem Alter viel passieren kann. Nichtsdestotrotz werden wir einen kleinen Betrag X in einen Sparplan investieren.
Nochmal ein Dank für deine ausführliche Antwort.
Gruss Dirk
Ich möchte da noch Selma Finance ins Rennen schicken. Möchte deine Tochter sich aktiv mit dem Portfolioaufbau und Einkäufen/Diversifizierung auseinandersetzen oder geht es mehr darum, langfristig Ersparnisse anzuhäufen als Option zum schlechtverzinsten Sparkonto?
Wenn es mehr um den Zweck der Zinsoptimierung geht gegenüber dem Sparkonto muss ich sagen, habe ich mit Selma Finance gute Erfahrungen gemacht. Die haben mir einen nennenswerten Betrag durch die Flatterbörse der letzten 6 Monate geführt, dass daran nichts auszusetzen war, sodass ich die Einlagen stets aufgestockt habe und mittlerweilen mehr dort liegt als ich jemals gedacht hatte (und nein, ich arbeite nicht bei Selma und habe auch keine sonstigen Anteilsscheine dort, bin normaler Kunde).
Man erstellt ein Anlegerprofil, wählt seine Risikobereitschaft aus, erzählt was man selber anlegen möchte (2000.- ist für den Start das Minimum) und kann anschliessend einzahlen wann und wie man lustig ist ohne Verpflichtung.
Ich habe andernorts Vermögensverwaltungen von der Bank und wenn ich Aufwand und Ertrag gegenüberstelle und mit einem ETF Portfolio leben kann, dann steht Selma Finance hier eigentlich einer konvemtionellen Vermögensverwaltung in nichts nach. Die Preise gehen in Ordnung und bei regelmässigen Einlagen werden wird 24-48 Stunden marktgerecht eingekauft und bei nennenwerten Kurswenden auch mal verkauft und umgeschichtet und Gewinne mitgenommen, sodenn sie im Verhältnis portfoliorelevant sind.
Man kann halt selber darauf wenig ausrichten, spricht der Lerneffekt ist sehr gering. Aber das Ganze ist zweckmässig und vorallem in der Schweiz ansässig. Das ist für mich auch immer ein relevanter Punkt.
Ich glaube damit stösst du jetzt ein paar Vermögensverwaltern etwas vor den Kopf.
Ein Robo-Advisor Algorithmus der aufgrund ein paar User-Eingaben ein Portfolio aus einer Anzahl Produkten zusammenstellt kann im Prinzip jeder 1. Semester Student schreiben.
Wenn die professionellen Vermögensverwalter sowas abliefern würden, dann wären wohl einige Kunden ziemlich enttäuscht um das gelinde zu sagen bzw. das Geschäftsmodel Vermögensverwaltung wäre ja mit dem Aufkommen von Robo-Advisern Geschichte. Ist es aber nicht. Warum wohl. Diese Robos sind einfach Spielerei und für das sind sie alle viel zu teuer. Vieles wird unnötig verkompliziert, es muss ja der Eindruck erweckt werden der Kunde zahlt für etwas. Es geht auch einfacher und weeeesentlich günstiger.
Selma ist zudem noch einer der teuersten. Für den Preis bekommst du ja fast schon ein richtiges Vermögensverwaltungs-Mandat 
Vermögensverwaltungsmandate basieren oftmals auf Anlagen von 100’000.- und mehr. Diese 100k müssen zuerst einmal da sein gerade in jungen Jahren- und bei den Banken ist ein solches unter 1% meist eher nicht zu haben. Zumindesten nicht wenn es nicht wirklich aus Einzeltiteln besteht.
Wenn ich meine Banken hinzuziehe und von 100’000.- ausgehe (drunter ist bei denen nicht) dann stehen 470.- für ein kapitalgewinnorientiertes Portfolio bei Selma gegen 1150.- p.a. für ein konservatives bzw. 1550.- für ein kapitalgewinnorientiertes Mandat. Das ist immernoch das Dreifache bei einer Bank und an Mindesteinlagen gekoppelt.
Ich spreche mit von „in nichts nachstehen“ aber nicht unbedingt von Renditen. Die Übersichtlichkeit, der Support und die schweizer Rechtssicherheit sind für mich ebenso wichtige Pfeiler wie Renditen, Dividenden und ähnliches. Gerade für Neulinge die nicht über ihre Bank investieren können oder wollen, finde ich diese Form der Anlagenverwaltung absolut ein gangbarer Weg. Und mit einer derzeitigen eigenen Rendite von 10% bei Selma einzig ein wenig gelenkt wann ich einzahle binnen erst 7 Monaten, empfinde ich die Arbeit unabhängig der Technologie für ein reines ETF Portfolio, alles andere als schlecht.
Für Menschen, welche es sich -wie ich mich auch dazu zähle- Börseneinzelgeschäfte nicht zum Hobby machen. Darum habe ich den TO auch gefragt was das Interesse seiner Tochter ist.
Da braucht sich aus meiner Sicht kein Vermögensverwalter vor den Kopf gestossen zu fühlen. War auch nicht ein Angriff auf diese. Ein ETF Portfolio zu managen ist in der Tat keine Kunst und die Werkzeuge dazu sind wohl mitunter die simpelsten die es überhaupt gibt und der verifizierte Vermögebsverwalter hat da auch noch ganz andere Optionen für die situative Anpassung eines Portfolios zum vereinbarten Zwecke und Anlageziel.
Wenn ich die Verwaltungskosten als alleinstehende Zahlen sehe, graust mir auch nicht selten. Handumkehrt muss ich auch sehen, dass die jährlichen Nettorenditen inkl. Zonseszinseffekt, ein Zigfaches davon ausmachen und wenn ich die Zahlen über die letzten 26 Jahre über einen Kamm schere, dann sind die Verwaltungskosten trotz vermeindlich hoher Beträge, eigentlich eher „lächerlich“. Ich kann diesem Geld nachweinen, oder es als Bezahlung einer Dienstleistung sehen. Ich tue letzteres und kann Nachts dafür ruhig schlafen, auch in Zeiten in welchen eine japanische Börse binnen 48h um 22% fällt und die US Wirtschaft auch ned so genau weiss was sie nun will.
Mit meinem Vermögensverwalter bzw. Berater gehe ich im Quartals- oder Jahresgespräch auch mal bissel härter ins Gespräch wenn ich das Gefühl habe wir seien nicht auf Kurs oder nicht im Verhältnis zur Gebühr. Der wird aber auch ordentlich bezahlt dafür. Bei Selma bin ich mit Erträgen von Inflation plus Spesen plus einem Prozent prinzipiell zufrieden. Macht dann um die 4% die ich erwarte, alles darüber ist „super“.
Ja ich verstehe das sich nicht jeder für Investments interessiert oder jeden Monat selbst Transaktionen machen möchte aber dafür bieten ja auch etliche Anbieter mittlerweile Sparplane und Automatismen an.
Mir ist schlicht und einfach nicht klar weshalb jemand 0.68% pro Jahr für Selma ausgeben soll wenn es das bei Neon auch gratis gibt mit Sparplan. Ein durch ein Algorithmus zusammengestelles Portfolio wird am Ende auch kein besser performen als ein einfacher 1-ETF Sparplan bei Neon, nach Gebühren wohl sowieso.
Simples Rechenbeispiel:
Nehmen wir an die Tocher investiert jeden Monat 1000 CHF über 40 Jahre bei 5% Zins, macht einmalig ein Sparplan bei Neon für FWRA und einmal bei Selma ein Konto und wir nehmen der Einfachheit halber an beides performed gleich gut.
Mit Selma hätte sie am Ende 201’876 CHF weniger als mit Neon allein durch die zum Fenster hinausgeworfenen Gebühren (und da hab ich jetzt den günstigeren 0.55% Tarif genommen zugunsten Selma, tendenziell ist es also noch mehr). Und mir ist nicht ersichtlich für was. Beide Angebote werden einmalig erstellt und danach nicht mehr angerührt 40 Jahre ohne manuelle Transaktionen. Ich habe ja nichts gegen Geld gegen eine bessere Leistung ausgeben aber hier sehe ich schlicht die Gegenleistung nicht die es für diese 200k CHF geben soll.
Aber ja jeder kann seine Meinung haben und der Fragesteller kann sich ja ausgiebig über alle hier genannten Produkte informieren und selbst Rechenbeispiele durchführen.
Nun, Selma einfach die gleiche Performance zuzuschreiben, wie ein Welt-ETF , ist dann schon etwas gar einfach gemacht. Sie versuchen ja schon, dass Depot auf die akt. Lage anzupassen und z.B. mal mehr Gold zu kaufen oder auch mit Regionen zu optimieren.
So wie ein Depotverwalter versucht zu erkennen, dass in den nächsten Jahren z.B. Region Asien stark zulegen wird, wird es bei Selma versucht.
Wie es dann wirklich raus kommt, kann ich nicht sagen
Das kommt in diesem Sinne Selma ja sogar zu Gute das eine gleiche Performance für den Vergleich genommen wird, denn in der Realität müsste man Robos eine schlechtere Performance zuschreiben rein statistisch gesehen. Denn:
Die Realität zeigt, dass das in 85-95% der Fälle nicht gelingt bei professionellen Vermögensverwaltern. Am Ende ist es ja egal ob 80, 85, 90, 95%, je nach dem welches Paper oder welche Studie man anschaut.
The proof that active managers can’t beat the market | justETF
Ein Robo-Advisor ist dann nochmal um einiges primitiver als eine echte Vermögensververwaltung. Da gibt es einfach ein Pool von Produkten, die Produkte haben gewisse Eingenschaften und dann wird Anhand von Faktoren die die Benutzer definieren diese Produkte ausgewählt. Wenn es hoch kommt werden noch anhand von ein paar makroökonomischen Faktoren ein paar Regel verschoben, aber das ganze ist relativ simpel gestrickt. D.h. die Chancen bei einem Robo Advisor sind statistisch dann nochmals viel kleiner als bei einer professionellen Vermögensverwaltung.
Gold wird zum Zwecke der Stabilität gekauft nicht um outperformance zu erzielen denn Gold hat und wird ziemlich sicher nie eine Outperformance erzielen. Das ist gut wenn man z.B. in zunehmenden Alter das Portfolio stabilisieren will und nicht mehr diese massiven Schwankungen möchte, aber langfristig gesehen macht Gold eigentlich wenig Sinn. Robos nehmen das natürlich gerne dazu, da kann man wieder etwas mehr Transaktionen erzeugen und dadurch Revenue generieren aber das geht eigentlich immer zu Lasten der Performance. Klar, wenn jemand nicht schlafen kann bei Schwankungen ok.
Ich mein klar könnte es sein dass man enorm Glück hat mit einem einzelnen Produkt und trotz der höheren Gebühren mal eine Outperformance erzielt, doch bei den sehr hohen Kosten über die Jahre hinweg ist das statistisch gesehen sehr sehr unwahrscheinlich, gerade über einen längeren Zeitraum hinweg, denn die hohen Gebühren fressen über die Jahre hinweg massiv Performance weg und das der Robo dann auch noch Jahr über Jahr outperformed ist einfach je länger desto unrealistischer.
Dann ist da schon die Frage warum für etwas den x-fachen Preis zahlen, das statistisch gesehen praktisch keine Chance hat auf eine entsprechende Outperformance? Das kann man natürlich machen wenn einem das schöne Logo der App gefällt aber am Ende ist das einfach keine rationale Entscheidung.
Es gibt Untersuchungen aus der Vergangenheit (siehe Andreas Beck) die zeigen, dass nur ganz wenige aktiv gemanagte Aktien-Fonds oder ETF’s den Markt geschlagen haben. Auch die Resultate von Automaten die sog. Robo-Angebote, haben nicht überzeugt. Zusätzlich sind dann auch noch die Kosten teurer Broker oder Banker ein zusätzlicher Punkt, die das Resultat ziemlich reduzieren.
Damit möchte ich einfach darauf hinweisen, dass passives Management eines gut ausgewählten ETF auf lange Sicht mit der Buy-and-Hold-Strategie eine der besten Wahlmöglichkeiten darstellt. Welchen ETF’s nun genau dir richtigen sind etc. dürfte schon etwas komplizierter sein, da es dazu auch Fachwissen braucht. Aber hier in diesem Forum hat es ja ganz gutes Fachwissen und umfassende Erfahrungen, das angezapft werden kann.
Auf jeden Fall viel Glück bei der Auswahl der richtigen Anlagestrategie - was ein wenig Zeit brauchen dürfte um sich einzuarbeiten, um nicht erst später schlauer zu sein.
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Guten Abend zusammen
Vielen Dank für Eure ausführlichen Erklärungen.
Ich werde mich, mit meiner Tochter mal zusammen setzten. Sicher werden wir mit einem kleinen Sparbeitrag beginnen.
Vielen Dank
Gruss Dirk
Ich wollte auch garkeine Selma-Diskussion auslösen. Die gibts andernorts hier im Form bereits. Aber ich erachte es gerade auf lange Zeit und unter Berücksichtigung der genannten Punke als zu prüfende Möglichkeit.
Ich denke, den Grundstein legt deine Tochter mit einem klaren Haushaltsbudget und der Festlegung des freien Investitionspotenzials, monatlich wiederkehrend, auf welches sie die nächsten 10-20 Jahre mindestens mit Bestimmtheit verzichten kann und will. Mehrinvestitionen sind immer möglich, Rückkäufe aus Mangel an Flüssigmitteln gerade in den ersten Jahren in aller Regel eher ärgerlich und profitzehrend.
Wo, über welche Bank oder welchen Broker sie schlussendlich investiert, soll sie sich in Ruhe ansehen was für sie stimmt.
Ich für mich habe mich die letzten 26 Jahre von Gebühren nie abschrecken lassen sodenn sie natürlich nicht unverhältnismässig sind und in der langjährigen Performance problemlos selber rausschlagen. Viel wichtiger scheint mir, einmal angelegt zu haben, auch beim Anlageplan zu bleiben und regelmässig Einlagen zu machen. Dann spielt der Moment zu welchem man Einlagen tätigt, keine grosse Rolle mehr. Die ersten Jahre können gerne recht ernüchternd sein bis sich die Performance mit der Zeit einpendelt und das Portfolio nicht mehr ständig ins Minus fällt. Das ist aus meiner Sicht einer der wichtigsten Punkte. Das aktuelle Börsenjahr und gerade von April bis heute war sehr volatil und für viele Neuanleger wohl auch nicht sehr ermutigend. An solche Umstände muss man sich als Neuanleger erst mal gewöhnen, zumal es bei 5000.- Anlagesumme schon schmerzt wenn da zeitweilig mal 500.- „fehlen“ vom Geld das man doch eigentlich vermehren wollte.
Ich freue mich heute, wenn ich Einlagen in schlechten Börsenmomenten machen kann, das zahlt sich halt dann auf 10-20 Jahre doppelt und dreifach zurück. Aber das muss man erstmal selber erleben können und man muss das Vertraueb in den Markt erst mal selber spüren.
Das kann ich unterschreiben. Krisen sind börsenmässig lustig, z.B. bei Corona habe ich einen grosser Teil meiner Cash Reserven ins Portfolio gesteckt und ein bisschen ein Risiko gefahren, zusätzlich zu den sonstigen regelmässigen Investitionen. Hat sich wunderbar ausgezahlt.
Ein Hoch auf die Krisen und ich freue mich schon wenn das nächste Weltuntergangsszenario an die Wand gemalt wird 
Kurz und bündig:
Invesco FTSE All-World UCITS ETF Acc IE000716YHJ7 bei Neon mit Sparplan Option
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Zum Thema Selma: Ich war einige Jahre Selma-Kunde und positiv finde ich, dass die Erreichbarkeit sehr gut ist und man gut betreut wird.
Im Grunde genommen werden einfach ETFs gekauft und rebalanced. Je nach Marktlage werden mehr oder weniger Edelmetalle beigemischt.
Die Strategie ist nicht aktiv, sie ist passiv. Zudem werden auch Anleihen-ETFs beigemischt; was gut sein kann, aber langfristig eher schlechter performt.
Ich habe mich jedenfalls entschieden das Depot aufzulösen und selbst ETFs zu kaufen. Als Starthilfe finde ich sie gut, aber langfristig habe ich das ganze „Rundherum“ nicht gebraucht.
Womit wir dann ja wieder bei individuellen Ansprüchen angelangt wären die jeder für sich und mit sich selber ausmachen muss…
Was ich feststelle bei Selma ist, dsss je grösser das Depot ist, umso mehr Aktivitäten laufen. Und diese decken sich in keinster Weise mit jenen meiner Partnerin obschon sie dieselbe Risikogewichtung fährt aber die Depots zahlenmässig grundverschieden sind.
Insofern kommt für mich Selma schon an eine „Verwaltung“ heran, wenn auch sicherlich nicht in gleicher Weise wie ein klassisches Vermögensverwaltungsmandat einer Bank.
Ja sie tun sich ja schon gut daran dass es bei den horrenden Gebühren zumindest den Anschein an Verwaltung erweckt Wenn da einfach 3 ETFs liegen würden wo einfach regelmässig gekauft wird und ansonsten nicht gross Aktivitäten stattfinden, dann würde wohl irgendwann jeder mal auf die Idee kommen hey für was bezahl ich eigentlich diese horrenden Gebühren? Wenn laufend irgendwas herumgeschoben wird und möglichst viele ETFs verwendet werden etc. dann sieht es für den Laien extrem kompliziert aus und der denkt sich dann ok das ist so komplex das könnte ich selber niemals da bin ich gerne bereit diese krassen Gebühren zu zahlen.
Von dem her haben sie ja ein Interesse daran dass es möglichst kompliziert aussieht mit einigen Aktivitäten sonst fängt sich der Kunde ja mal an zu fragen für was er das überhaupt bezahlt.
Nach langem stillen lesen habe ich gedacht, meinen Senf dazu zugeben.
Alephone hat in vielen Sachen recht. Sei es Neo Banken oder Robo Advisors.
Ich habe vor über einem Jahr mich intensiver mit dem investerien beschäftigt. Ich wollte für meinen Sohn Geld auf die Seite legen. Ich wollte lieber investieren, als das Geld auf dem Sparkonto zu parkieren.
Da ich durch meine eigene Firma momentan nicht viel verdiene, wollte ich ganz einfach etwas finden, wo ich mein Geld für einen kleinen Betrag sparen kann.
Ein Broker kam für die kleine Summe nicht in Frage. Dann habe ich mich für findependent entschieden. Einfach 100 Fr. Pro Monat investieren ohne sich weiter Gedanken zu machen. Aber ihre Politik bei Neukundenfang hat mich angewieder. Bei einem Deal über Qoqa haben Neukunden einen Freibetrag von 5000 fr. Ich als bestehender Kunde muss sich mit 2000 fr. Freibetrag vergnügen. Ist nicht viel Geld, aber es geht um Prinzip.
Jetzt investiere ich bei Saxo über Autoinvest in den iShares MSCI ACWI UCITS ETF USD (Acc). TER 0.20%, Währung CHF, keine Kosten bei Kauf. Nur die Kontogebühren und bei Verkauf die normalen Gebühren von Saxo. Ich kann auch bis zu 10 verschieden Profile besparen. Das war mir wichtig.
Für mich ist das die beste Lösung, um unkompliziert und günstig in einen Welt-EFT zu investieren.