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Pensionkasse auszahlen lassen?

Zur Zeit gibt es 4.2 - max. 4.5 % auf den angesparten Betrag in der Pensionskasse. Ein Inflationsschutz wird nicht gewährleistet. Das komplette Vermögen bleibt nach dem ableben in der Pensionskasse. Die Ehefrau profitiert von 70% solange sie lebt, Kinder erben nichts. Die Lebenserwartung sind etwa 20 Jahre. (65-85 Jahre)
Für mich stimmt das nicht oder würdet Ihr eurer Kapital im Alter für fixe 4.2 % abtreten?
Einen Teil des Vermögens kann man mit 20 Jahren Anlagehorizont sicher in Aktien investieren. 4 % Rendite zu erwirtschaften, mit einer nicht zu risikoreichen Anlage, ist sicher nicht einfach.
Wie seht Ihr das? Was würdet Ihr Euren Eltern raten? :grin:

In den letzten gut 10 Jahren war es wirklich nicht schwer, mit Aktien mehr als 5 Prozent am Kapitalmarkt zu holen. Wenn Du mal auf den Dow Jones schaust, der hat sich von 2009 bis 2019 mehr als verdreifacht. Der S&P 500 hat in den letzten 10 Jahren gut 15 Prozent jährlich gemacht.

Ob das in Zukunft auch so sein wird, kann kein Mensch sagen. Du findest immer zwei Börsenexperten, die zur gleichen Zeit das genaue Gegenteil prognostizieren. Deshalb kann man wenig auf solche Vorhersagen geben.

Ich schätze es nach wie vor realistisch ein, mit Aktien jedes Jahr 4-5 Prozent zu holen. Es gibt eine Reihe von Unternehmen, die sogar Dividenden in dieser Größenordnung zahlen. Die Allianz SE hat z.B. von 2011 bis 2019 stabil 4-6 Prozent Dividende ausgeschüttet. Und auch bei einem gewissen Kapitalverzehr würde es sich immer noch lohnen, da bei der Pensionskasse spätestens nach dem Ableben der Ehefrau alles weg ist.

In Deutschland müsste man die Steuer einkalkulieren. Denn auf alle Kapitalerträge müsstest Du 25 Prozent plus Solidaritätszuschlag zahlen. Renten waren demgegenüber lange steuerfrei, werden aber seit 2005 ebenfalls besteuert, wobei die Höhe des steuerpflichtigen Anteils vom Zeitpunkt des Renteneintritts abhängt. Wie es in der Schweiz ist, weiß ich nicht. Da müsstest Du Dich informieren und diesen Gesichtspunkt in Deine Überlegungen einbeziehen.

Letztlich ist es auch eine Frage der Risikobereitschaft. Die Pensionskasse bietet Sicherheit, streicht dafür aber auch sehr viel selbst ein. Wenn Du bereit und in der Lage bist, Risiken zu tragen (z.B. die Möglichkeit und Bereitschaft besteht, auch wieder etwas hinzuzuverdienen), wird die Auszahlung und eigenständige Verwaltung finanziell vermutlich die deutlich attraktivere Perspektive bieten.

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Rein aus Steuergründen ist die Auszahlung der Pension in der Schweiz deutlich besser! Ob ausschüttend oder thesaurierend einen Unterschied macht, muss ich noch klären.
Damit man bei einem Crash von 50% noch schlafen kann, darf der Aktienanteil nicht zu hoch sein, was eine Rendite von 4% schwieriger macht. Aber auch mit kleinem Aktienanteil sieht die Rendite in der Vergangenheit gut aus. Es gibt sicher auch Entnahmen, die aber auf ein Minimum reduziert werden sollten. Zusatz-Job über 65 Jahre in der IT, na ja… :see_no_evil:

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Wenn man nicht nur in Aktien investieren will, wird es natürlich tendenziell schwieriger, eine hohe Rendite zu erwirtschaften. Du könntest in Deinem Depot einen erfolgreichen Mischfonds nachbilden. Der Flossbach von Storch SICAV - Multiple Opportunities R, in dem ich das meiste Geld hab, hat z.B. aktuell eine Aktienquote von 73 Prozent und in den letzten 10 Jahren durchschnittlich 8,72 Prozent jährlich gemacht. Wobei natürlich nach wie vor offen ist, ob das auch in der Zukunft so sein wird.

Und wenn Du Dir mal den Chart anschaust, der ist äußerst stabil.

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Vor Crashs muss man sich aus meiner Sicht ohnehin nicht so fürchten. Letztlich bedeutet ein Crash im Regelfall nicht, dass Du Geld verloren hast, sondern nur, dass der Buchwert Deines Depots durch eine Verkaufswelle, die durch eine Verkettung von Umständen ausgelöst wurde, vorübergehend eingebrochen ist. Wenn Du nur von der Dividende lebst, kann es sein, dass Du den Crash überhaupt nicht spürst, da die Unternehmen weiterhin Gewinne machen. Außerdem ist ein Crash eine gute Chance nachzukaufen, da das Kurs-Gewinn-Verhältnis danach sehr viel besser ist. Crashs treffen nur Leute, die sich von der Panik anstecken lassen oder aus Liquiditätsmangel gezwungen sind, zu schlechten Preisen zu verkaufen. Dafür ist es halt gut, wenn man noch ein paar andere Rücklagen oder Einnahmequellen hat.

Du könntest Dir auch überlegen, noch Trading zu lernen. Wenn man es professionalisiert, sind da realistischerweise 10-20 Prozent jährlich auf das Kapital machbar. Als ITler wär das vielleicht was für Dich, Dich da reinzufuchsen. Wobei Du dann nicht Rentner, sondern selbständig wärst. Denn es ist schon ein Arbeitsaufwand, der zumindest mit einem Teilzeitjob vergleichbar ist.

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Trading würde mich sehr interessieren und das sehe ich dann auch eher als intensives Hobby. Steuerlich wäre es allerdings ein Nachteil, da ich dann in der Schweiz vom Steueramt als Händler eingestuft werde. Mein Steuerberater hatte mir schon geraten die Aktien nicht zu oft zu wechseln.
Das Traden traue ich mir alleine durch Selbstudium nicht zu. Ich schaffe es im Moment nicht mal mir den richtigen Cash-Secured Put raus zu suchen, um so eine Aktie zu kaufen. Mich würde auch brennend interessieren ob bei so einem Kauf die gleichen Gebühren anfallen, als wenn man die Aktie über die Börse handelt.

Mit Derivaten und Schweizer Steuerrecht kenne ich mich auch nicht aus. Für Trading gibt es Kurse. Z.B. mit dem Modell eine Woche Präsenzschulung und im Anschluss hat man noch für drei Monate einen Mentor, der einem beim Einstieg in das Traderleben begleitet. Mich fasziniert diese Vorstellung, dass man vollkommen unabhängig und von jedem Ort der Welt aus Geld verdienen kann. Vielleicht versuche ich es irgendwann. Aber momentan gilt für mich wohl eher Schuster, bleib bei Deinem Leisten. Sprich, verdiene Geld mit dem, was du schon kannst.

Das tönt gut. Werde mal schauen ob es das bei mir in der Nähe gibt. Und sonst nach dem Corona Theater in Deutschland.
Danke Dir für Deine Inputs! :+1:

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Kann man sich noch das gesamte Guthaben der PK auszahlen lassen? Sollte das nicht geändert werden?

Das war in Diskussion ob zumindest nur ein Teil bezogen werden darf. Noch ist das aber nicht der Fall. Je nach Pensionskasse gibt es verschiedene Varianten. Bei meiner gibt es ebenfalls eine Möglichkeit zur Teilpensionierung. Die finde ich sehr interessant. Die AHV wird weiter bezahlt und Du kannst den ersten Teil dann bereits vorab beziehen. Ist Steuerlich gut und Du hast nicht so ein Stress, dass der volle Betrag auf einmal kommt. Kannst gestaffelt anlegen. Im Moment steigt die Quote auf 30% derer die Ihr Geld beziehen. Wenn der Umwandlungssatz weiter singt, wird das sicher zunehmen. Wenn ich allerdings mit Kollegen über Anlage rede, ist das Know-how erschreckend gering.

Ob thesaurierender (acc.) oder auszahlender (dis.) Fonds macht in der Schweiz steuerlich keinen Grund, weil man den akkumulierten Betrag auch jährlich versteuern muss.
„CHF Hedged“ bedeutet Währungsabsicherung in Schweizer Franken. Die Währungsabsicherung erhöht den TER in der Regel um 0,05 Prozent. Man ist dann gegen Veränderungen ausländischer Währungen abgesichert. Keine Verluste, wenn sie sinken, keine Gewinne, wenn sie steigen.
So wäre es mit der Steuer zum Beispiel beim IWDC iShares MSCI World CHF Hedged UCITS ETF (Acc):

Danke für den Steuer Link!
Beim Hedged CHF ist interessant, dass es kurzfristig etwas bringen kann, langfristig aber schlechter abschneidet. Sieht man auch gut wenn man die beiden ZKB Gold ETF miteinander vergleicht. Beide haben eine TER von 0.40, aber die Performance läuft langfristig nicht Währungsgesichert besser. ZKB selber sagt, dass wenn man keine Marktmeinung hat, die Anlage 50/50 aufgeteilt werden kann.

Beide Fonds wurden im Jahre 2006 zum Preis von CHF 100 aufgelegt. Da kostetet ein Dollar einen Franken sechszehn. Entsprechend ist der auf Franken gehedgte Fonds heute weniger wert als der ungehedgte. Gold zu hedgen macht eigentlich wenig Sinn, weil es wie eine eigene Währung ist. Es ist sinnvoll, wenn man in Aktien oder Obligationen eines anderen Währungsraums investiert und ruhig schlafen will, weil man gegen Währungsschwankungen abgesichert ist.
Wenn die fremde Währung fällt, profitiert man, wenn sie hingegen steigt, macht man mit dem Hedging Verlust

Guten Abend zusammen,

Je nach Persönliche Situation an, wenn es keine Erben gibt würde ich sicherlich keinen Bezug machen, dass ausbezahlte Kapital würde ich komplett in CH Miteigentum investieren.
Bei Nachkommen würde ich je nach Eigenkapital entscheiden, gibt es Immobilien? Wie hoch ist deren Hypothek? --> Vorsicht Banken können Kapital verlangen.
Beispiel:
Familienvater / Frau mit 2 Kindern und einer Eigentumswohnung (Abbezahlt),
würde ich 50% beziehen und 50% in der Passionskasse lassen, von diesen 50% Bezug 75% in CH Miteigentum (ca.5% Zins) der Rest in Aktien von Blue ships (Nestlé etc.).
Zusätzlich ein Lebenlanges Wohnrecht den Eltern zusprechen und die Eigentumswohnung an die Kinder überschreiben (höheres Einkommen).
Die Steuerbelastung der Pensionsgelder Bezüge ist in der CH Kantonal geregelt (gem. meinem Infostand).

Gruss Mathias

Danke für Deine Antwort!
Kind und Frau ja, Wohneigentum nicht mehr.
PK in vermietete Immobilien zu investieren ist nicht mein Ding und da reicht auch das Kapital nicht. Das soll ja dann auch nicht extrem gehebelt sein.
Selbst bewohntes kommt mit 60 Jahren nicht in Frage. Die Aufteilung des PK Bezuges in 50/50 ist eine Möglichkeit, aber ich sehe das eher als das man sich nicht entscheiden kann. Oder welchen Vorteil soll das bringen? Man geht immer davon aus das die PK sicher ist wenn der Markt zusammenbricht. Da glaube ich nicht ganz dran. Und der fehlende Inflationsausgleich ist ein weiteres Thema.
Für eine entsprechende Rendite bleibt somit nur einen gewissen Teil in Aktien anzulegen. Die restlichen Anlageklassen und deren prozentuale Verteilung sind bei mir noch zu definieren. Da zum Beispiel bei einem Zinsanstieg so ziemlich alles fällt (Aktien, Gold, Immobilien, Anleihen) empfinde ich das als eine echte Herausforderung.

Hallo Stefan,
Mit Miteigentum ist ein Einstieg ab 100k möglich, zusätzlich kann das Risiko in der Ganzen Schweiz verteilt werden.
Prüfe deine und die PK deiner Frau, ev. bezieht Ihr nur aus einer PK Geld (je nach PK Stabilität).
Jede PK ist vom Aktienmarkt abhängig, leider wird aktuell massiv Geld von den jungen an die Rentner umverteilt da bei manchen Kassen kein Geld für die Renten vorhanden ist.
Der einzige Grund ist eine Risikominimierung.
Am besten prüfst du deine PK (Kapital Deckungsgrad), leider ist der Umwandlungssatz am sinken, dadurch würde einen Bezug attraktiver.
Folgender Link könnte dir bei der Entscheidung weiterhelfen:
VZ

Gruss Mathias

Hey Stefan

Ich kann dir gerne an der TWS die verschiedenen Optionen erklären, aber: Mach das „BITTE“ nur mit Geld das du auch verlieren kannst.

4.5% für nichts machen ist gut, warum willst du das ändern? Man wird mittels CSP schnell als PH eingestuft.
In Amerika darfst du z.b Steuerfrei nur Optionen machen in verbundenheit einer Long Position.
Sachen gibt es :slight_smile:

Im Anhang meine Aktivität der letzten 2 Tage.

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Danke für das Angebot!
Wenn ich alleine leben würde, könnte ich mit 4.5 % leben, auch wenn es im Vergleich etwas wenig an Auszahlung ist und der Inflationsausgleich fehlt.
Habe aber noch Frau und einen Sohn…

Hey Stefan

Na gut.
Es ist deine Entscheidung!

Nächsten Mittwoch um ca. 20:00 Uhr hätte ich Zeit.
Zoom Meeting

Wer mag kann dazu stoßen.

Vielen Dank!
Aktuell möchte ich nicht mit Optionen starten.