Finanzrudel Community Forum

Diskussion zur Strategie von Zen-Investor (Value Investing)

Liebes Rudel,

um die Diskussion über meine Strategie ein wenig abzutrennen vom Faden über meine Strategie (wo es dann möglichst wenig Diskussion geben sollte), mache ich hier ein neues Thema auf.

Zwischen dem User Fabe und mir gab es per private Nachricht einen Austausch von rund 47 Nachrichten.

Bei einigen Punkten fand ich es schade, dass es so geheim bleibt.
Daher machen wir das Thema nun öffentlich bzw. führen die Diskussion öffentlich weiter.

Jetzt versuche ich mal zusammen zu fassen, wo wir gerade am Diskutieren waren.

In

schrieb ich:

woraufhin mir Fabe privat schrieb (er ist glaube ich einverstanden, dass ich das hier zitiere)

und

Also ich hatte da ein Beispiel genannt, dass vielleicht nicht ganz realistisch war.

Allerdings muss man sagen, dass im oben zitierten Beispiel eine Aktie während 5 Jahren nur gesunken ist, und dann bei 20 CHF startend um 20 pro Jahr gestiegen wäre ab dem 6.Jahr.
Das wären zwar 100%, aber von einer extremen Unterbewertung her gesehen, ist das schon eher möglich.
Innert 5 Jahren entwickelte sich die Aktie in meinem Beispiel von 20 auf 120 CHF.
Das sind allerdings nicht 700%, sondern nur +500% (20 Startwert, 100 Wertzuwachs, 120 Schlusswert), am Schluss stand mein Beispiel bei 600% im Vergleich zum Anfangswert (100%, daher Zuwachs „nur“ 500%).

Fabe hat eine Liste gesehen, wonach gerade mal 8 Titel über 700% kamen. Über 500% wären es sicher einige mehr gewesen.

Allerdings ist anzumerken, dass bei einer Liste über einen Zeitraum von 10 Jahren natürlich nicht ein eher tiefer Punkt genommen wurde, sondern quasi ein zufälliger Zeitpunkt.
Ich kaufe hingegen Aktien, die gemäss bestimmten Kennzahlen zu tief bewertet sind.

Das heisst, ein Teil der Aktien in der Liste wäre vielleicht schon nach 4 Jahren bei 500% gestanden und sind danach wieder gesunken und danach wieder gestiegen.

Um mal ein konkretes Beispiel zu haben, nehme ich mir die Aktie von TX Group (ehemals Tamedia) vor.

Da es keine Aktiensplits gab die letzten 10 Jahre,
und da ich die Aktie (entgegen der Marktmeinung) für extrem unterbewertet halte,
finde ich es ein sehr interessantes Beispiel.
Zudem gibt es hier Gründe, dass sie so tief bewertet ist,
nämlich langfristig sinkende Verkaufszahlen von Zeitungen.
Andererseits gibt es auch Gründe, die für eine höhere Bewertung sprechen,
die ich noch ausführlich in späteren Kommentaren darlegen werde.

Vor allem, dass es ein Beispiel ist, wo die Aktie bisher die von mir vermutete Unterbewertung NICHT aufgeholt hat,
macht sie zu einem guten Beispiel.
So kann man nicht sagen, dass ich nachträglich eine Aktie heraus gepickt habe,
wo meine Strategie zufällig funktioniert hätte.

Schauen wir uns mal die Kennzahlen dieser Aktie seit dem 31.12.2015 ganz
genau an.

Alle Kennzahlen in CHF und pro Aktie, soweit nicht anders angegeben.
Quelle ist der Geschäftsbericht 2019 der TX Group.

Dividende:
(2016 = Dividende des Geschäftsjahres 2015, die 2016 ausbezahlt wurde)

2016: 4,50
2017: 4,50
2018: 4,50
2019: 4,50
2020: 3,50

EBIT:

2016: 10,71
2017: 17,06
2018: 12,44
2019: 6,65

Eigenkapital pro Aktie am Ende des Geschäftsjahres:

2015: 134,52
2016: 143,95
2017: 163,46
2018: 166,48
2019: 173,44

Am 16.Dezember 2020 war der Kurs der TX Group bei 75,40 CHF,
was folgende Kennzahlen ergibt (im Vergleich zur Bilanz per 31.12.2019):

KBV: 0,43
KGV: 11,3 (Kurs zu EBIT)
Dividendenrendite: 4,6%

So, der Fabe glaubt nicht so richtig an Value Investing und an Fundamentalanalyse usw.
Er glaubt aber, dass sowieso die letzten 10 Jahre alle Aktien gestiegen sind wegen der Niedrigzinsen.

Im Frühling 2018 stand Tamedia bei 158 CHF als Höchstand, und sank seither ständig.
Bis ende 2018 auf etwa 110 CHF, bis ende 2019 auf etwa 90 CHF.
Im März 2020 (Corona-Krise) stürzte die Aktie auf einen Tiefstand von 60,10 CHF ab,
und bewegt sich seit März 2020 bis Dezember 2020 zwischen 60 und 80 CHF, mehrheitlich zwischen 65 und 70 CHF.

Die letzten beiden Monate stieg sie nun von 65 auf 75 CHF, jedoch zeigt der Chart, dass es solche Anstiege um 10% oder mehr jedes Jahr 1 oder 2 mal gab, und das nichts am Abwärtstrend änderte.

Jetzt frage an Fabe und auch an alle Mitleser:

Würdet ihr eine TX Group kaufen mit den oben bekannten Zahlen?

Also der Zeitpunkt auf den ich mich beziehe war nicht rein zufällig gewählt sondern ziemlich exakt nach der dot com Blase Korrektur Ende 2009. Man kann jetzt natürlich jede Aktie nehmen und über einen kurzen Zeitraum die Performance die man sich erhofft herauslesen. Aber nicht einmal eine unterbewertete Aktie steigt ohne Korrektur über 5 geschweige denn 10 Jahre konstant ein Vielfaches über Markt. Am besten fährt man mMn mit Einzahlungen in PK Lücken da man dort auch ohne marktbewegung von 15-20% Performance profitieren kann (dank steuerwirksamen einkommensredulktion)

Wenn eine Aktie über 3 Jahre immer um 1/5 gestiegen ist wird es grosse marktteilnehmer geben die ihre Gewinne einsacken wollen und deshalb verkaufen was zu einer Kurskorrektur führt.

Gegenbeispiel:

Swiss Life:
Da war der Tiefpunkt im Jahr 2009 bei 39 CHF und der Höhepunkt im Februar 2020 (also 11 Jahre später) bei 514,96 CHF (direkt vor der Corona-Krise).

Es ist natürlich klar, dass niemand exakt am Tiefpunkt gekauft und am Höhepunkt verkauft hätte.

Dazu kamen 77,40 CHF ausbezahlte Dividenden im Zeitraum vom 1.April 2009 bis am 31.Dezember 2019.

Eine Investition von etwa 39 CHF wäre innert 11 Jahren 514,96 + 39 = 553,96 geworden.
Das entspricht einem Faktor von 14,2041, oder pro Jahr 27,28%.

Anzumerken ist, dass ich die volle Dividende angerechnet habe (Verrechnungssteuer nicht abgezogen), und dass Swiss Life natürlich ein Extremfall ist.
Denn Swiss Life reagiert sehr empfindlich (wie alle Versicherungen).

Ein Beispiel aus Deutschland:
VW hat den DAX auch klar geschlagen ab September 2015 (wo die Aktie abstürzt war)
bis heute (mit Dividenden) bzw. bis Beginn der Corona-Krise.
Rechne mal die Prozente aus vom 1.Oktober 2015 bis zum 1.Februar 2020.
Oder mit Dividende bis heute.

Oder BKW vom 1.Januar 2015 bis am 31.Dezember 2019 (5 volle Jahre) oder gar bis 31.Dezember 2020 (6 volle Jahre, da fehlen noch 7 oder 8 Handelstage).
Von etwa 29 auf 100 CHF in 6 Jahren, ohne Dividende.

Das wären 22,9% p.a. gewesen.

Wobei ich klar sagen muss, dass auch das ein Glücksfall war.

Ich habe übrigens alle 3 Unternehmen schon 2015 empfohlen (ich kann gerne Links zB auf dem Blog von Tim Schaefer geben, wo man diese Empfehlungen sieht).

Natürlich gab ich auch Empfehlungen damals, die dann sehr schlecht liefen. Da bin ich ganz ehrlich.

Ich gebe zu, wenn man die schlechten Entscheidungen von mir berücksichtigt,
wird es schwierig, auf einen Durchschnitt von 21,5% p.a. zu kommen.
Andererseits habe ich aus den falschen Entscheidungen gelernt und die Regeln angepasst.

Zudem gibt es Mechanismen wie Nachkäufe, die die Rendite weiter erhöhen,
und das Gewicht der Aktie ebenfalls erhöhen, wenn sie zu lange nicht gestiegen ist.

Dazu kommen Regeln zum vorzeitigen Verkauf, wenn die Aktie ausserordentlich gut gelaufen ist.
Dadurch sichere ich ausserordentliche Gewinne.

Beispielsweise steht eine Aktie bei 10, dann gibt es gute Nachrichten und sie springt auf 15,
und sinkt danach wieder bis 12.
Nach 1 Jahr ist sie bei 12 und steigt dann über Jahre um rund 3 CHF pro Jahr.

Ich hätte nach meinen aktuellen Regeln bei diesem Beispiel beim Sprung von 10 auf 15 verkauft (bei 25% in unter 8 Monaten, dh schon bei 12,50, weil ich realistischerweise ja nicht weiss, wie sehr es noch aufwärts geht).
Dadurch habe ich meinen Gewinn von 25% auf sicher, das ist dann Teil meiner Jahresperformance.

Oftmals denke ich mir:

Warren Buffett kann gemäss seinen Aussagen 50% pro Jahr schaffen, er garantiere das, sagte er in mehreren Interviews.
Also sollte ich doch, als jemand der eine logische Strategie anwendet, 21,5% schaffen.
Zudem sind in fast jedem Index die Aktien nach Marktkapitalisierung gewichtet.
Aber höher kapitalisierte Werte schneiden schlechter ab, haben schlechtere Performance.

Wenn ein Index zB 7% p.a. schafft, so könnte er vielleicht 9% p.a. schaffen, wenn man keine Gewichtigung nach Martkapitalisierung, sondern gleichgewichtet bilden würde.
Und wenn man eine umgekehrte Marktkapitalisierung machen würde, also kleinste Titel hätten das höchste Index-Gewicht, käme dieser Index vielleicht sogar auf 10 oder 11%.

Und wenn ich die Pleite-Kandidaten (alle Unternehmen, die die letzten 5 Jahre zu viele Verluste gemacht haben) raus filtere, steigert das meine Performance nochmals.

Und da ich nur Aktien mit starker Unterbewertung kaufe,
steigert das meine Performance nochmals.

Die Nachkäufe und vorzeitigen Verkäufe steigern meine Performance nochmals ein Stück.

Alle dies zusammen könnte mich auf über 21,5% p.a. bringen.

Andererseits denke ich dann:
Wenn ich an obigen Beispielen BKW und Swiss Life sehe, dass nur ziemliche Ausnahmen eine dauerhafte Rendite über 20% p.a. schaffen, dann kommen mir doch Zweifel.
Weil ich weiss dann, dass nicht jede Aktie so eine hohe Rendite schaffen kann.

Ich brauche aber einen „schönen Faktor“ als Ziel-Grösse.
Falls 21,5% p.a. (Faktor 7 auf 10 Jahre) zu viel wären, kämen als halbwegs schöne Zahlen in Frage:
17,5% (Faktor 5)
14,9% (Faktor 4)
12,2% (Faktor 3,162, was in 20 Jahren Faktor 10 bedeutet)
11,6% (Faktor 3)
10,0% (Faktor 2,59)

Ich nehme nicht nur willkürlich eine Zahl, sondern suche schon eine über 10% p.a. (weil ich ja glaube, den Index deutlich schlagen zu können).
Und vielleicht unter 20% (weil es muss ja ein erreichbares Ziel sein).

12,2% p.a. wären auf 20 Jahre Faktor 10, was auch eine gewisse Eleganz hat.
Ich könnte mir vorstellen, auf dieses Ziel umzusteigen, falls sich 21,5% wirklich als zu utopisch erweisen würde.
(Ich rechnete zuerst die Wurzel aus 10, das ergibt 3,16, und dann daraus die 10.Wurzel,
das ergibt 1,122018, was umgekehrt bedeutet:
12,2018% 10 Jahre lang gibt Faktor 3,16, und nochmals 10 Jahre gibt Faktor 10).

Fertig geschrieben um Mittwoch, 16.Dezember 2020, 21:33:21

10%p.a. sehe ich tatsächlich als realistischer. Aber da gilt es noch zu berücksichtigen dass gewisse Titel diese Performance nicht erreichen und daher eher auf 5-7 Zu reduzieren ist. Wo dann ein PK Einkauf wider viel rentabler scheint.

Also wenn der Markt schon fast 8% schafft, ich hatte dir das mal in einer privaten Nachricht anhand des SPI ausgerechnet, und ich sicher bin, den Markt zu schlagen, wieso sollte ich dann eine niedrigere Rendite als der Markt annehmen?

Nein, im Gegenteil:
Ich glaube nach wie vor, dass man, dass ich, 21,5% p.a. schaffen könnte.

Aber vielleicht schaffe ich dann „nur“ 16% und bin enttäuscht, meine Ziele nicht halten zu können.

Daher überlege ich mir eine Senkung auf 12,20184543 % p.a. (20.Wurzel aus 10) vorzunehmen.
Weil bei 12,2% bin ich mir sehr sicher, das Ziel dauerhaft zu übertreffen.

Aber eine Senkung von 5-7% aufs gesamte Depot ist lächerlich.
Ausser du nimmst an, meine Strategie führt dazu, schlechter als der Markt zu performen.
Aber diesesfalls wäre es sinnvoller, einfach die 20 SMI-Aktien zu kaufen, da schafft man dann seine 7% p.a. …

Ich bleibe dabei:
12,20184543 % p.a. sind ein realistisches Ziel, dass ich vermutlich dauerhaft (abgesehen von einzelnen Bärenmärkten) übertreffen werde.

In guten Jahren schaffe ich vielleicht 3 Jahre lang 30%, und dann kommt ein Bärenmarkt, der mir -25% beschert. Das gäbe 13,3% p.a. (1,3 mal 1,3 mal 1,3 mal 0,75, die 4.Wurzel davon).
Oder 2 Jahre mit 25%, 1 Jahr mit -10% (weil ich im Bärenmarkt meine Investitionssumme erhöhe und im Aufschwung überproportional investiert bin). Das wären 12% im Schnitt.

Wie auch immer:
12,2 % p.a. ist ein Ziel, dass ich ziemlich sicher übertreffen werde.

Und was spricht gegen PK Einkauf? Da hast du 20% selbst wenn der Markt sich kei bisschen bewegt

Ich habe (aus verschiedenen Gründen) keine Pensionskasse.
Das spricht dagegen.

Wie findest du denn die Beispiele Swiss Life, BKW und VW über die letzten 5 Jahre?
Einfach um zu zeigen, dass es doch solige Unternehmen gibt, die stark steigen,
und zwar über 5 Jahre am Stück. Trotz Corona und anderen Rücksetzern.

Corona hat übrigens neue tief bewertete Aktien hervor gebracht wie zB:

Swiss Life
Helvetia
TX Group
Rieter
Züblin
Feintool
BVZ Holding
Valora

Das sind 8 Titel (7 davon sind in meinem realen, privaten Depot).

Was glaubst du, wie viele davon werden

a) den SPI über die nächsten 5 Jahre outperformen;
b) mehr als 12,2% p.a. über die nächsten 5 Jahre schaffen?

Ich glaube, die Mehrheit der 8 Titel schafft beides.
Bzw. sowohl a) als auch b) wird von mindestens 5 der 8 Titel geschafft.

Über 5 Jahre vermutlich einige. Aber dein Ziel sind ja 10 Jahre. Und das sehe isch schon problematischer. Höhere Performance nur dank höherer Volatilität und die geht ja bekanntlich in beide Richtungen. Dabei kann ein einzelner Titel problemlos den Markt outperformen. Aber die andern 7-8 Titel müssen das ja auch machen und das ist eher unwahrscheinlich. Einer macht mal null oder minus und killt so die Performance der anderen. Und da kommt dann wider der Index ins Spiel. Über kurz oder lang nähern sich Einzeltitel in der Summe dem Index an. Liegt In der Natur der Sache

Mein Ziel sind 10 Jahre, aber ich betreibe kein striktes Buy & Hold.

Aktien die schon vorher besonders gut laufen werden auch vorzeitig verkauft.

Es finden Nachkäufe statt.

Und nicht alle EInzeltitel müssen sich über 10 Jahre dem Index annähern.

Zudem ist 12,2% nicht so eine grosse Abweichung vom Index, sondern etwa 5 Prozentpunkte.

Beispiel 1
Nehmen wir TX Group:
Nehmen wir an, die Jahresschlusskurse wären wie folgt:

2020: 80
2021: 100
2022: 125
2023: 150
2024: 200
2025: 250
2030: 160

Behauptung 1
Jetzt hätte sich TX Group über 10 Jahre verdoppelt (80 auf 160), was 7,18% p.a. entspräche,
und damit ungefähr im Erwartungswert des SPI.
Wir ignorieren jetzt mal, dass TX Group auch Dividenden ausschüttet.
Damit hat TX Group über 10 Jahre ungefähr diesselbe Performance wie der SPI im Durchschnitt, wie es auch deiner Aussage entspricht.

Behauptung 2
Wenn ich 2025 bei 250 CHF verkaufe, so habe ich auf 5 Jahre Faktor 3,125 oder 25,6% p.a. geschafft.
Dies obwohl TX Group auf Sicht von 10 Jahren nicht besser als der Index lief.

Behauptung 3
Da ich aber (gemäss heute angepassten Regeln 2.1.0, Entwurf 10) bei 25% Gewinn im 1.Jahr vorzeitig verkaufe, hätte ich ende 2021 bei 100 (25% Gewinn) verkauft.
Das Geld würde ich in andere Aktien stecken. Ich habe damit die Jahresrendite von 25% definitiv gesichert.

Beispiel 2
Jetzt nehmen wir mal eine andere mögliche Entwicklung des Aktienkurses der TX Group:

2020: 80
2021: 50
2022: 60
2023: 70
2024: 80
2025: 90
2026: 100
2027: 110
2028: 120
2029: 140
2030: 160

Behauptung 4
Noch immer hat sich TX Group über 10 Jahre verdoppelt (80 auf 160), was 7,18% p.a. entspräche und damit nahe dem Index.

Behauptung 5
Gemäss meinen Regeln würde ich (bei angenommenen Erstkauf 2020 für 80) beim Kurs von 53 nachkaufen (1/3 Kursverlust).
Das senkt den durchschnittlichen Einkaufspreis wie folgt:
Ich hatte 12 Aktien à 80 CHF = 960 CHF beim Erstkauf.
Dann kaufe ich 19 Aktien zu je 53 CHF nach, was 1’007 CHF entspricht.
Damit besitze ich 31 Aktien, für die ich 1’967 bezahlt habe (ohne Gebühren) = 63,45 CHF durchschnittlicher Einkaufspreis pro Aktie.

Weiters würde ich 2022 (1 Jahr nach letztem Kauf) zum Preis von 60 CHF nochmals nachkaufen (weil das unter dem durchschnittlichen Einkaufspreis von 63,45 liegt).
Also weitere 16 Aktien zu 63 CHF zu total 1’008 CHF.

Damit ist mein Gesamtbestand an Aktien bei 47 Stück, die total 2’975 gekostet haben, was einen durchschnittlichen Einkaufspreis von 63,30 CHF ergibt.

Behauptung 6
Nach 10 Jahren stehen die Aktien bei 160 CHF, was dem 2,528-fachen meines Einkaufspreises entspricht, was eine Rendite von 9,7% p.a. entspricht.

Obwohl die Aktie nur 7,18% gemacht hat über 10 Jahre, habe ich damit 9,7% pro Jahr geschafft.

Behauptung 7
In Beispiel 1 habe ich einen sehr starken Anstieg mit anschliessendem Rückgang angenommen. Ich habe dank meiner Strategie überproportional davon profitiert.
In Beispiel 2 nahm ich zuerst einen starken Rückgang und danach einen guten Anstieg an.
Auch da habe ich dank meiner Strategie den Index und die Gesamtentwicklung der Aktie geschlagen.

Und bevor wir hier weiter diskutieren, würde ich schon gerne von dir mal wissen, ob du eine der 7 Behauptungen oben bestreitest.
Ist eine der 7 Behauptungen falsch?

Wenn nämlich alle 7 stimmen, beweist das doch, dass ich Kursschwankungen überaus sinnvoll ausnutze, um die Rendite zu steigern.
Eine Aktie die auf 2 unterschiedlichen Entwicklungs-Pfaden 7,18% p.a. schafft, kann ich mit 9,7% p.a. (über 10 Jahre am Stück) oder 25% p.a. (1 Jahr Haltedauer) profitieren.

Damit muss die Aktie nicht für mehr als 10 Jahre so eine hohe Rendite erwirtschaften.

Also sag mir, welche der 7 Behauptungen zu bezweifelst.

Ich rechne hier immerhin (bei der Auswahl der Aktien) mit mehrjährigen Eigenkapitalrenditen, die ich aus den realen Erhöhungen des Eigenkapitals errechne.
Ich nehme also nicht den ausgewiesenen Gewinn (auch nicht EBIT oder EBITDA), sondern die reale Entwicklung des Buchwertes.
Da sind dann auch Abschreibungen, Wertberichtigungen, oder Sondereffekte (die vielleicht wieder mal vorkommen) enthalten.
Und deine einfache Antwort (schon in den privaten Nachrichten) ist oftmals einfach „das glaube ich nicht“, „das ist unrealistisch“, „Aktien nähern sich dem Index an“ (nein, sie nähern sich gemäss Forschung einer fairen Bewertung an) usw.

Also ich sehe, dass du (in den privaten Nachrichten) sämtliche meiner Berechnungen und Argumente ablehnst als nicht glaubhaft, nicht möglich, etc., ohne aber einen konkreten Fehler nennen zu können.

TX Group ist doch ein gutes Beispiel. Sie wird 57% tiefer als der Buchwert gehandelt.
Wenn man sie wieder auf Buchwert bewerten würde, müsste die Aktie um 133% steigen.
Dann wäre sie erst so viel Wert wie alle Vermögenswerte (inkl. Maschinen, Gebäude, etc) nach Abzug sämtlicher Schulden.
Und die Firma macht seit Jahren Gewinn.
Du findest also ernsthaft, so eine Firma mit so viel Gewinn soll an der Börse 57% tiefer bewertet werden als die Vermögenswerte nach Abzug sämtlicher Schulden?
Und die künftigen Gewinne sind 0 Wert?

Wenn diese Aktie künftig nur die Marktrendite schafft, könnte die Unterbewertung noch ansteigen.
Irgendwann ist sie nur noch 1/4 vom Eigenkapital Wert, was 0 Sinn ergibt.
Es gibt so gut wie keine Firma auf der Welt, die über mehrere Jahrzehnte so niedrig bewertet ist, obwohl sie Gewinne erzielt.
Du wirst kein Beispiel auf diesem Planeten in den letzten 100 Jahren Börsengeschichte finden.

es lässt sich doch vieles behaupten. ich habe nie bezweifelt dass man mit glück bei einem titel richtig liegen kann. mit glück und attraktiven behauptungen lässt sich alles schön reden. die schwierigkeit liegt in der beständigkeit. was machst du mit den übrigen 9000 die du pro jahr investieren willst? du musst doch die entwicklung des gesamten portfolios nehmen. wenn dort 9000 in cash unverzinst herum liegen bis sich irgendwann mal wieder vielleicht eine nachkaufgelegenheit bietet frisst das performance. weil du ja mit 1000 zwar 25% machst aber mit 9000 nichts. also 250 gewinn bei 10000 kapital gibt bei mir 2.5% wovon natürlich noch depotgebühren und courtage (gut 120) abgezogen werden muss. dass bei JEDER einzelnen investition die gewünschten 20% resultieren ist einfach sehr optimistisch. weil ob unterbewertet oder nicht. was den kurs ändert sind käufe und verkäufe und wenn kein marktteilnehmer ein titel kauft wird der kurs auch nicht steigen. und wenn alles bachab geht und grossinvestoren liquidität brauchen kaufen sie nicht als erstes „unterbewertete“ aktien. umgekehrt wenn es der wirtschaft gut geht wird fleissig investiert. ziemlich grosszügig über alle branchen hinweg. manche titel erleben dann einen stärkeren anstieg als andere. zu gut performende locken dann die an die nach x % gewinn wieder verkaufen wie du es ja auch vor hast. und bei verkauf sinkt der kurs wieder. das ist das was ich mit technischer korrektur meine. genau so wenig wie eine firma über mehrere jahrzente niedrig bewertet bleibt wird eine firma über mehrere jahre zu über 20% p.a. ohne korrektur über 20% p.a. im kurs steigen.

hier, die daten sprechen für sich (alles vor corona crash)

und um historische kurse zu betrachten:

bin jedenfalls auf dein update in 10 jahren gespannt.

good luck!

Lieber Fabe,

zuerst eine Anmerkung zu deinem zweiten Link:
Ich sehe dort nur die Seite für Vergleiche und der SMI ist offen.
Du hast vermutlich mehrere Aktien miteinander verglichen, aber ich sehe das nicht, wenn ich den Link aufrufe.

Ich hatte doch dazu geschrieben

Ich habe extra 7 konkrete Behauptungen aufgestellt, damit du sagen kannst „Behauptung 4 halte ich für falsch, das ist eine unrealistische Rendite“ oder so ähnlich.

Weil wenn alle 7 Behauptungen stimmen, muss auch die Schlussfolgerung stimmen.
Daher wäre es gut, wenn du einen konkreten Denkfehler begründen könntest.

Aber du antwortest nur mit „es lässt sich doch vieles behaupten“. Ja, aber so erfahre ich nicht, ob ich einen Denkfehler habe. Du weist pauschal alle 7 Behauptungen als falsch ab, ohne eine Begründung.

Es sind 10’000 die pro Jahr auf mein Aktienkonto wandern.
Diese Summe steht für alle Käufe zur Verfügung.
Es ist ja nicht so, dass ich nur eine einzige Aktie kaufe und die anderen 9’000 bleiben Cash.
Aber das ergibt sich ja schon zwingend aus den Regeln (dass der Aktienanteil so hoch sein muss, wie die Regeln es erlauben).

Es werden also mehrere Aktien gekauft, und alle nötigen Nachkäufe ausgeführt.

Irgendwann 2022 oder 2023 wird der Cash-Anteil zu hoch (weil ich nur 8 Aktien besitzen darf nach Regeln wegen der Übersichtlichkeit).
Dann hebe ich die Kaufsumme an. Ob auf 2’000 oder 5’000 pro Aktie weiss ich noch nicht.

Aber 2021 geht es zunächst darum, dass genügend Geld für allfällige Nachkäufe vorhanden ist.
Es könnte nämlich sowas wie im März 2020 passieren, dass die Märkte um 1/3 einbrechen,
weil es einen Rückschlag in der Corona-Krise gibt.
Auch wenn das nicht passiert, so gibt es vielleicht 2 Aktien, die in 1 Jahr nicht gestiegen sind,
dann werden Nachkäufe fällig.
Ich beginne das Jahr 2021 mit einer Cash-Quote von etwa 2,5% (170 von 7’000)
und die Cash-Quote wird dann sehr schnell erhöht durch ständige Einzahlungen,
und nur wenige Nachkäufe.

Ich habe auf deine Anregung hin (und darauf darfst du sehr stolz sein, ich lasse mich sonst nicht so leicht beeinflussen) meine Ziel-Rendite von 21,5% auf 12,2% reduziert.
Wie ich schon öfters geschrieben habe, ist es mit Value Investing durchaus realistisch, dauerhaft so eine Rendite zu erwirtschaften.

Jetzt geht es also nicht mehr um 21,5% sondern um 12,2%, die ich über das gesamte Depot erwirtschaften will.

Ich bin recht zuversichtlich, dass meine reale Rendite über die nächsten Jahre darüber liegen wird.

Es muss eben nicht JEDE Investition die 12,2% schaffen, einige schaffen 30%, andere 15 bis 20%, und andere nur 2%.

Aber das ist doch ein Widerspruch:
Wenn eine Firma unterbewertet ist, dann sollte das nicht jahrzehntelang so bleiben.
Aber mehrere Jahre 20% p.a. steigen kann sie auch nicht.

Das hiesse doch, dass jede unterbewertete Firma ab sofort Verluste machen müsste.
Weil sonst muss der Kurs steigen, oder die Unterbewertung über Jahrzehnte bleiben.

Ich habe dir oben mit Swiss Life und BKW 2 gute Beispiele gezeigt, dass Renditen von über 20% p.a. auch über 5 oder mehr Jahre durchaus vorkommen (auch wenn es selten ist).

Ich komme nochmals auf den Beispiel-Fall TX Group zurück.
Es ist ein gutes Beispiel, weil niemand weiss, wie es da weiter geht.
Somit kann niemand sagen, ich hätte mir im Nachhinein einfach eine Aktie rausgesucht, die ausserordentlich gut gelaufen sei. TX Group ist nämlich die letzten 3 Jahre nur abwärts gegangen.

Vor 1 Jahr (neuere Daten gibts erst im März 2021) lag der Buchwert pro Aktie bei 173,44 CHF.
Der Kurs liegt bei etwa 75 CHF.

Nehmen wir an, diese Aktie würde ab jetzt mit 7% p.a. steigen, weil sie einfach mit dem Markt mitgeht, so wie du es sagst.
Das wären 97% in 10 Jahren, was auch etwa die Marktrendite ist.
Das heisst, die Aktie wäre dann bei 150 CHF.

Aber selbst wenn die Firma bis dahin keinerlei Gewinn macht, wäre der Buchwert pro Aktie ja schon heute bei 173,44 CHF.

Das heisst, auch in 10 Jahren wäre sie noch unterhalb des Buchwertes.
Wenn sie aber weiter so Gewinn machen, dürfte der Buchwert pro Aktie in 10 Jahren vermutlich bei 220 CHF oder so liegen.

Es wäre extrem unwahrscheinlich, dass es so läuft.
Es ist aus der Forschung bekannt und man weiss es auch aus praktischer Erfahrung,
dass eine Unterbewertung irgendwann ausgeglichen wird (Reversion to the Mean).

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Aktie 10 Jahre lang 20% p.a. schafft (im geometrischen Mittel), nachdem sie trotz stabiler Gewinne auf halbem Buchwert bewertet war, ist mehr als 10 mal höher, als die Wahrscheinlichkeit, dass eine Aktie über 10 Jahre lang etwa auf halbem Buchwert bewertet bleibt.

Das Problem ist, dass du meine Argumente pauschal abweist („Behaupten kann ja jeder irgendwas“), und du damit auch empirische Forschung und Beobachtung ignorierst.

Du hast selber mal in einer privaten Nachricht geschrieben, du glaubst nicht an Value Investing.

Es ist, wie wenn du nicht an die Existenz des Corona-Virus glaubst und ich versuche dir zu erklären, dass Leute daran sterben.
Wenn du wissenschaftliche Fakten und auch die Erfahrungen tausender Leute wie Warren Buffett, Mohnish Pabrai, Joel Greenblatt, Guy Spier, David Einhorn, Benjamin Graham, Hendrik Leber, Norbert Keimling, etc. einfach nicht akzeptierst, dann kommen wir nicht weiter.

Du gehst einfach davon aus, dass keine Aktie 20% p.a. schafft.
(Dabei habe ich dir mit Swiss Life und BKW Gegenbeispiele dargelegt).

Zugleich hast du mir schon geschrieben, dass ein Daytrader 1% pro Tag schaffen kann, als dauerhafter Durchschnitt.
Das wären bei 250 Handelstagen pro Jahr 1’103% (Faktor 12,03).
Und das hälst du für möglich, aber 12,2% p.a. schliesst du als dauerhafte durchschnittliche Rendite aus.
Also du glaubst, ein Daytrader schafft 1% pro Tag, aber wenn ich sage, ich schaffe 1% pro Monat, ist das völlig unmöglich?

Das ist meiner Meinung nach ein Widerspruch.

Ich habe einfach das Gefühl, du überfliegst meine Meldungen nur grob, und findest einfach „das glaube ich nicht“, ohne dich inhaltlich wirklich damit auseinander zu setzen.

Was mir auch auffällt, ist, dass du nicht an Value Investing glaubst (hast du mir privat geschrieben), aber zugleich dich mit meiner Strategie beschäftigst und diese kritisierst.
Weiters fällt mir auf, dass du hingegen von bestimmten Gesetzmässigkeiten überzeugt bist wie zB eine Aktie könne nicht mehrere Jahre über 20% p.a. steigen, ohne dass es starke Rücksetzer gäbe. Obwohl alleine Swiss Life und BKW das Gegenteil beweisen.
(Ich sage nicht, alle Aktien steigen so, ich sage nur, dass es MÖGLICH ist, was du ja ausschliesst).

Also du hälst mega stark an bestimmten Annahmen fest (Value Investing könne nicht funktionieren, eine Aktie könne nicht über mehr als 5 Jahre stärker als der Markt steigen, Aktien steigen nicht weil sie unterbewertet sind, sondern weil es die Käufer und Verkäufer so wollen usw).

Warren Buffett wurde mit Value Investing reich. Und nicht, weil er heute bessere Konditionen bekommt oder Firmen ganz übernehmen kann.
Die höchsten Renditen hatte er vor 1980, als er noch nicht so bekannt war.
Da kommt dann meist das Gegenargument, damals habe das funktioniert, heute im Internet-Zeitalter nicht mehr.
Aber auch dafür gibt es keine Hinweise.
Ganz im Gegenteil, wären die Märkte effizient, hätte es nie Blasen und Abstürze gegeben.

In der Regel bewegen sich Aktien in der Nähe ihres fairen Wertes (den man nur ungefähr berechnen kann, annäherungsweise mit verschiedenen Methoden).
Eine Aktie, die zu Unrecht unterbewertet ist (dh das Geschäftsmodell funktioniert weiterhin gut auf lange Sicht), wie beispielsweise VW ab September 2015, oder viele Versicherungs-Titel seit März 2020, wird in der Regel über die nachfolgenden 5-10 Jahre eine Outperformance (Überrendite) liefern, weil eben von der tiefen Bewertung aus aufgeholt werden muss.

Es ist in Kreisen des Value Investings anerkannt, dass Aktien immer zur ungefähr fairen Bewertung zurück kehren auf lange Sicht.
Es kann 10 oder 20 Jahre dauern, aber es passiert.
Auch unbestritten ist eigentlich, dass die Kurse auf kurze Sicht (unter 1 Jahr) nicht vorhersagbar sind, hingegen auf lange Sicht kann man die Tendenz vorher sagen (soweit nicht die Firma vorher Pleite geht oder sonstige grosse Verwerfungen dazwischen kommen).

Die Firma StarCapital berechnet den DAX für 15 Jahre in die Zukunft voraus und trifft relativ gut. Wobei sie natürlich eine grosse Bandbreite vorhersagen, also eine Streubereich, in dem er zu 50% Wahrscheinlichkeit sich bewegt.
Dies basiert auch auf der fairen Bewertung anhand verschiedener Kennzahlen.

Ich habe bei der Eröffnung dieses Themas extra konkrete Kennzahlen eines realen Unternehmens ausgewählt.
Somit kann man anhand von TX Group diskutieren.

Das Problem ist halt wirklich, dass du Fakten ignorierst.
Wie eben, dass TX Group unglaublich unterbewertet ist, was eigentlich nur begründet wäre,
wenn die Firma nie mehr Gewinne machen würde in Zukunft oder sie seit Jahren nur Verluste erzielen.
Selbst wenn die Gewinne jährlich schrumpfen würden, wäre das Unternehmen mindestens den Buchwert wert, und der Kurs müsste damit bei rund 170 CHF stehen.
Für dich sind das einfach Behauptungen, die jeder machen kann.
Aber diese Behauptungen sind durch Fakten unterstützt.
Du wirst nur extrem wenige Unternehmen finden, die unter Buchwert notieren, obwohl sie Gewinne erzielen.
Alle Unternehmen, die regelmässig gute Gewinne erzielen, werden über Buchwert gehandelt.
Es gibt nur wenige Ausnahmen. Diese Einteilung zeigt doch schon, dass die Gewinne sehr wohl etwas mit der Bewertung des Aktienkurses zu tun haben.
Fälle wie TX Group sind Ausnahmen, eine klare Minderheit. Man weiss aus Erfahrung und Beobachtung, dass es solche Fehlbewertungen immer wieder gibt, aber in der Regel nach 5 bis 20 Jahren verschwinden.
Wäre das nicht so, gäbe es keinen Zusammenhang zwischen Börsenbewertung und Gewinnen.
Diesen gibt es aber.
Unternehmen, die Gewinne machen (seit mehreren Jahren) sind in der Regel auf dem 2-fachen Buchwert bewertet. Unter Buchwert geraten nur Unternehmen, die Verluste machen seit langer Zeit, oder die voraussichtlich pleite gehen, oder wo die Anleger (fälschlich) annehmen, dass die Firma bald keine Gewinne mehr macht.

Wieso das funktioniert, weiss ich nicht, nicht mal Benjamin Graham konnte das beantworten.
Aber dass es funktioniert, ist bekannt.

Es ist wie wenn ich sage, im September 2021 wird es durchschnittlich wärmer als im Februar 2021. Du hingegen sagst, das Wetter und damit die Temperatur kann man nur 5 Tage voraus sagen, weil die Entwicklung sehr dynamisch ist.
Genau diese Diskussion führen wir hier seit rund 70 Beiträgen (50 davon privat).
Es ist so, ich kann dir nicht sagen, ob es an Weihnachten schneit (obwohl das in 1 Woche ist).
Ich kann dir aber sagen, dass es im September mehr Sonnenstunden als im Februar gibt.
Wenn wir diese Wette jedes Jahr machen würden, würde ich in 9 von 10 Jahren gewinnen.
Du glaubst das nicht, weil für dich das Wetter eine kurzfristige Sache ist.
Obwohl das Wetter aber kurzfristig total chaotisch ist, gibt es jahreszeitliche Muster.
An der Börse ist es genau so: Niemand kann dir sagen, bei welchen Kursen bestimmte Aktien ende Jahr schliessen (sogar wenn es nur noch 5 Handelstage sind).
Aber eine grobe Tendenz kann man benennen, beispielsweise dass mit hoher Wahrscheinlichkeit der SPI in 10 Jahren höher steht als heute, wahrscheinlich um 50 bis 200% höher als heute (dh 1,5 bis 3 mal so hoch wie heute).
Aber ob er nächste Woche sinkt oder steigt, ist völlig offen.

Kannst du also bitte schreiben, welche der obigen 7 Behauptungen falsch sind und aus welchem Grund?
Kannst du mir beantworten, welches denn die realistische Kursentwicklung von TX Group über die nächsten 10 Jahre wäre? Also sollten die sich ähnlich wie der SPI entwickeln oder liegen da auch mehr als 10% p.a. drin?

Schreibzeit: 13:15 bis 14:03 Uhr am 17.Dezember 2020.

oh mann das ist viel zum lesen haha.

ja du musst die titel schon selbst im suchfeld eingeben und dann den zeitraum definieren. kursentwicklungen sind selten linear sondern verlaufen im zik zak (eben wegen den technischen korrekturen).

warum ich nicht auf jede einzelne behauptung eingehe: ich weiss gar nicht wo ich anfangen soll. beispiel 1 behauptung 2 würde nicht zur andwendung kommen weil du ja gem. behauptung 3 nach 1 jahr schon verkauft hättest.
dann hast du mit 1000 franken 250 verdient abzügl der kosten (kauf + verkauf = 40 und schon sind die 25% auf 21% geschrumpft), steckst die kohle in eine andere aktie die dann vielleicht gem. beispiel 2 nur sinkt.
behauptung 5 ist eigentlich überflüssig weil du ja eh nachkaufst wenn kurs unter einstand ist, diese strategie find ich am sinnvollsten. diese würde ich persönlich auch weiterführen, ungeachtet der kursentwicklung einfach regelmässig nachkaufen (gestaffelte einkäufe).

genau das mein ich. du steckst pro jahr 10000 in max 8 versch. titel. das wären max 8 käufe, wenn du auch geeignete aktien findest. sagen wir die sind bekannt. also ca 1200 pro titel und 8 mal courtage und gebühren (kosten gesamt rund 200.-) also sind 2% schon mal weg. zugegeben, das ist wenig, aber gehört halt auch in die „performance-berechnung“.
ende 2021 wirst du voraussichtlich 10170 cash haben das du investieren willst und bereits dein max an versch. titel von 8 erreicht, kaufst du dann auch nach wenn die kurse höher sind als jetzt aber tiefer als +25%? wenn nicht wird die portfolio-performance massivst leiden, gerade am anfang.

nur weil die aktienpositionen aggreggiert 12% schaffen hast du noch nicht automatisch 12% rendite erzielt, wegen dem doofen cash bestand. du müsstest also quasi immer zu 95% in aktien investiert sein damit du die rendite erreichst.

nein das habe ich so nicht gesagt. ich sage es ist unwahrscheinlich genau DIE aktie im genau RICHTIGEN moment zu erwischen um diese performance zu realisieren. und ich beziehe mich ausnahmslos auf die letztendlich relevante PORTFOLIO-Rendite, nicht den kursgewinn eines einzelnen titels. ausserdem würdest du ja unter umständen auf diese langjährigen cash cows verzichten wenn du nach 1 jahr und +25% bereits wieder verkaufen würdest.

ich gebe dir recht bezgl. mean reversion. du bist ja nicht der einzige der diese buchwerte kennt :wink:
der kurs steigt weil das viele gleich sehen wie du und die aktie günstig kaufen wollen, viele käufer drücken kurs nach oben, bis die käufer zu verkäufern werden und den kurs wieder runter drücken.

kein widerspruch. daytrading und buy and hold sind komplett unterschiedliche tätigkeiten. beim daytrading ist die 1% die du angesprochen hast die rendite auf dem handelskonto. die rendite auf dem eingesetzten kapital ist noch viel höher. hier das konzept des daytradings: handeslkonto beträgt zum beispiel 25000$. wenn ich da im schnitt 250 pro tag über 20 handelstage im monat raus hole zahl ich mir 5000$ aus. ich starte im folgemonat wieder mit 25000$ und somit kannst du die 1% nicht wie zinseszins auf 1 jahr hochrechnen sondern einfach addieren. der witz ist beim daytrading der hebel. ich brauche nur 800$ sicherheit zu hinterlegen um das 50-fache an geld zu bewegen. also kann man das so nicht mit langfristiger investition vergleichen. konkret bedeutet das ich handle 1 kontrakt und muss dafür mindestens 800$ auf dem konto haben, ich spekuliere auf steigende kurse also kaufe ich 1 kontrakt. der hat in dem moment das 50fache an wert des kurses. kurs zum beispiel 3700, aber wert 185’000$, bei 3705 verkaufe ich für 185’250$ (3705x50), ich habe 250$ verdient. und das alles theoretisch mit nur 800$. ich definiere aber für mich immer einen viel kleineren maximalen verlust. in dem beispiel etwa bei 3698 (also 100$).

huch, erwischt. manchmal ist es mir ehrlich gesagt zu viel. aber ich gebe mir wirklich mühe dir zu folgen. zu swiss re. ja genau in diesen 10 jahren ist es super aufgegangen. aber kam märz dann der knall. und der hat sich abgezeichnet. weil optionen immer günstiger wurden, put optionen immer näher am spotpreis verkauft werden mussten um noch damit verdienen zu können brauchte es nur einen trigger (corona) um die abwärtsspirale auszulösen.

selbstverständlich ist es möglich. aber eben, man muss dann auch im rechten moment im besitz genau dieser aktien sein. und dann auch rechtzeitig wieder raus. und 2 von 8 titel die über die erwartung hinausschiessen machen noch lange keine überdurchschnittliche gesamtportfoliorendite aus. ich dementiere nicht dass es superstars unter aktien gibt. ich sage nur es ist nicht so einfach übers gesamte portfolio eine konstant überdurchschnittlichen rendite zu realisieren.

freche hypothese: kann nicht der buchwert einfach nach unten korrigiert werden wenn man feststellt, dass die assets doch vielleicht gar nicht so wertvoll sind und das ist vielleicht schon im jetzigen kurs eingepreist?

das kann ich nicht sagen. schon möglich dass die 20% machen. die frage ist was machen die anderen titel in deinem porftfolio. 1 sinkt dieses jahr noch 5%, ein anderer stagniert. im schnitt kann ich mir 12% vorstellen, wenn cash immer nahe null ist.

bin absolut deiner meinung. und jetzt wann steigst du ein? nächste woche wenn er gerade schon 5% höher ist als jetzt und wann realisierst du? leider genau nachdem er bei +200% und dann nochmal 10% gefallen ist. dann ist der theoretische faktor 3 plötzlich nur noch praktisch 2.5 (ich weiss rechnerisch kommt es nicht hin aber mein punkt ist: timing und anlagegrad ist entscheidend)

ich glaube man kann schon glück haben und die richtige aktie treffen. ich sage einfach die performance ist nicht einfach gleich kursentwicklung. gerade WEIL du ja nachkaufen willst. du kannst ja nicht nur bei tieferen kursen nachkaufen, sonst ist der cash bestand zu gross. das würde vielleicht gehen wenn der titel 3-4 jahre sinkt. dann aber automatisch von +600% in den letzten 6 jahren ausgehen DAS ist das mit dem ich mühe habe.

so. ich habe fertig. hoffe habe nichts vergessen.

ps: ich nehme eine Ziel-Rendite Reduktion zur Kenntnis und freue mich dass wir wenigstens in diesem Punkt einig wurden. Ich erachte 12% tatsächlich als realistischer, immernoch schwierig, aber realistischer. Eben wegen dem Cash anteil und dem 1 Titel der einfach nicht so richtig performen will.

Einen Punkt Hätte ich noch: beim Beispiel Swiss Life. Hätten die Zahlen zu Beginn des steilen Kursanstieges denn für einen Kauf gesprochen? Das ist genau das schwierige. Von allen SPI Titel haben nur wenige geglänzt. Aber die dafür richtig. Jetzt stellt sich nur die Frage ob das so klare kaufaktien waren oder ob nicht vielleicht andere Titel noch mehr unterbewertet waren und der anlegen in der Folge diese super moves verpasst hat?

Ich weiss nicht auf wieviele der 270 Titel im SPI deine kaufregeln zutreffen. Vermutlich nicht allzu viele. Und genau die sollten dann die wenigen Ausnahmen sein die (wie swiss life und co.) den Markt so deutlich outperformen? Und zwar alle zusammen mehr oder weniger gleichzeitig?

Ich glaube das ist meine Kernbotschaft in diesem ganzen Thema: ja es gibt shooting Stars mit super Performance über mehrere Jahre, sogar Jahrzehnte. Aber ob die wirklich so eindeutig sind zu Beginn ihres Flugs zum Mond wage ich halt zu bezweifeln. Vorallem über das gesamte Portfolio hinweg betrachtet.
TX Group kann so ein shooting Star werden, oder auch nicht. Mit allen 6-8 Titel jedoch richtig zu liegen stell ich mir halt schon sehr wie ein 6er im Lotto vor. Weisch wasi mein?

Umlauf-Vermögen

1’980 Reserve zu Hause
1’130 PostFinance
10 Prepaid-Karte
420 im Portemonaie

3’540 TOTAL

Anlage-Vermögen

7’000 Aktien-Konto in Geld + Aktien
1’500 Wohnungs-Depot
2’140 Wohnungs-Depot

10’640 TOTAL

14’180 TOTAL

(Stand 10.Dezember 2020)

Einnahmen

1’593 Einkommen 1
1’156 Einkommen 2
202 Einkommen 3
89 Einkommen 4

3’040 TOTAL

Ausgaben

1’070 Miete Folgemonat
1’000* Aktienkonto (10 mal im Jahr, 2 mal ausfallen für Rechnungen/Reserve)
500* Einkäufe (Essen, Trinken, Kleider, Schuhe, öV-Tickets, Kleintechnik)
300 Rechnungen (Telekommunikation, Ärzte, etc).
100 Keller-Abteil
50 Abzahlung der Schulden
5 Kontoführungsgebühr PostFinance

3’025 TOTAL

Aktien-Regeln 2.1.0 ENTWURF 10
Gültig vom 1.März bis 31.März 2021

  1. Aktien-Auswahl

    Ich kaufe stark unterbewertete schweizer Aktien, die unterhalb folgender
    Grenzwerte gehandelt werden:
    Eigenkapitalrendite in % mal 0,15 ergibt das maximale KBV einer Aktie
    beim Erstkauf. (zB 8 % EKR = 8 * 0,15 = KBV 1,2)
    Die Eigenkapitalrendite wird aber begrenzt auf den Wert unter Ziffer 2.

    Die Eigenkapitalrendite wird durch den Value Calculator berechnet.

    Zudem muss die Kurs-Prognose im Value Calculator
    mindestens 12,2 % p.a. ergeben nach Eingabe gemäss Ziffer 2.
    Es werden keine Bankaktien, Biotech-Firmen oder
    Beteiligungs-Gesellschaften gekauft.

  2. Bewertung und Eingabe in Value Calculator

    Die Bewertung der Aktie erfolgt über die Eingabe der Daten
    aus den Geschäftsberichten für den Zeitraum 31.12.2015 bis 31.12.2020.

    Bei Unternehmen, deren Geschäftsjahr zu einem anderen Zeitpunkt endet,
    werden die jeweils nächstmöglichen Zeitpunkte verwendet.

    Bei Kapitalerhöhungen und Aktienrückkäufen wird in Value Calculator
    einfach ohne Umrechnung der damalige Buchwert pro Aktie und der aktuellste
    Buchwert pro Aktie eingegeben, trotz unterschiedlicher Anzahl Aktien.

    Bei Aktiensplits oder Reverse Splits wird der frühere Buchwert pro Aktie sowie
    alle zwischenzeitlich ausbezahlten Dividenden auf die aktuelle Anzahl Aktien
    umgerechnet vor Eingabe im Value Calculator.

    Als Ziel-KBV wird das Verkaufs-KBV gemäss Verkaufskriterien eingegeben.
    Es wird angenommen, dass für 0,1 KBV-Stufen 1 Jahr benötigt wird
    (zB 0,7 auf 1,5 = 8 Jahre), jedoch höchstens 20 Jahre bis zum Ziel-KBV.
    Die Eigenkapitalrendite wird auf 10 % begrenzt.

    Liegt eine Situation vor, die hohe Strafzahlungen oder
    Wertberichtigungen/Abschreibungen erwarten lässt,
    die noch nicht in der Bilanz des letzten Jahresabschlusses zu sehen sind,
    wird der aktuellste Buchwert um 1/3 reduziert.
    Der daraus resultierende tiefere Buchwert und die tiefere EKR werden
    dann als Grundlage der weiteren Prognose genommen.

  3. Übergeordnete Kaufvoraussetzungen

    Der Kaufzeitpunkt im 1.Halbjahr ist möglichst kurz nach dem Dividendenabschlag.

    Vor jedem Kauf und Nachkauf wird anhand der aktuellen Nachrichten überprüft,
    ob eine konkrete Konkursgefahr bekannt ist.
    Eine konkrete Konkursgefahr würde zum Verkauf dieser Aktie führen.

    Kauf eines neuen Unternehmens (derzeit nicht im Depot) ist nur möglich,
    wenn die Aktien-Quote vor dem Kauf unter 75 % beträgt.

    Nachkäufe sind davon nicht betroffen und werden immer durchgeführt.

    Im Depot halte ich maximal 8 verschiedene Aktien.
    Die Aktien-Quote wird immer so weit erhöht, wie es nach den vorliegenden Regeln
    möglich ist, dh nur so wenig Cash halten, wie die Regeln es vorgeben.

  4. Kaufsummen und Nachkäufe

    Beim ersten Kauf werden Aktien im Wert von rund 1’000 CHF gekauft.

    Wenn die Fundamentaldaten immer noch für einen Kauf sprechen,
    und die Aktie im Vergleich zum Höchstkurs seit Kauf
    um mindestens 1/3 günstiger geworden ist, wird für rund 1’000 CHF nachgekauft.

    Wenn eine Aktie unterhalb des bisherigen durchschnittlichen Kaufpreises liegt,
    und seit dem letzten Nachkauf mindestens 1 Jahr vergangen ist,
    wird für den aktuellen Kurs ein Nachkauf im Umfang von etwa 1’000 CHF ausgeführt.

  5. Verkaufskriterien

    Der Verkauf der Aktie erfolgt, sobald eine der folgenden Bedinungen
    erfüllt ist:
    a. Die Prognose des Value Calculator ist auf unter 10 % p.a. gesunken;
    b. KBV, dass der in Value Calculator errechneten
    mehrjährigen Eigenkapitalrendite in % mal 0,25 entspricht, wurde erreicht,
    (zB 8 % EKR = 8 * 0,25 Verkauf bei KBV 2,0);
    c. Eine Aktie ist nach einer Haltedauer von über 1 Jahr
    seit dem letzten Nachkauf und bezogen auf den
    durchschnittlichen Einkaufspreis um mindestens 25 % p.a. gestiegen
    oder in weniger als 1 Jahr um mindestens 25 %.
    Nach einem Verkauf gemäss Buchstabe c wird die Aktie wieder gekauft,
    wenn sie um 20 % seit dem Verkauf günstiger wurde und immer noch kaufenswert ist
    oder wenn mindestes 1 Jahr seit dem Verkauf verging, und die Aktie tiefer steht,
    als beim Verkauf.

Ja ich weiss was du meinst.

Aber von allen „Shooting-Stars“ muss ich ja nicht alle erkennen.

Aus heutiger Sicht gibt es zB 100 Aktien, die über die nächsten 10 Jahre den SPI deutlich schlagen, dh über 10% p.a. schaffen,
50 Aktien, die vielleicht 6-10% p.a. schaffen und
100 Aktien, die unter 6% p.a. schaffen.

Das ist jetzt mal so ungefähr ein Beispiel.

Von den 100, die über 10% p.a. schaffen auf Sicht von 10 Jahren gibt es sagen wir mal 50, die über 15% p.a. schaffen.
Das ist durchaus plausibel, dass 1/5 aller Aktien über 15% p.a. schaffen.

Davon muss ich aber nicht alle 50 erkennen, es reicht, wenn ich 5 erkenne.

Weiters müssen meine Aktien, wie ich schon erklärt habe, nicht über 10 Jahre eine gute Performance bringen.
Auch unter starken Schwankungen kann ich innert 3 oder 5 Jahren so gut daran verdienen, dass ich gewinne.

Wie gesagt, bei BKW und Swiss Life habe ich schon 2014 gesagt, die steigen.
Damals auch bei HBM Healthcare, Vetropack Holding und weiteren Unternehmen.

Nur dass ich dich richtig verstehe: das ist deine Annahme. Korrekt? Meine Frage war nicht wieviel schlagen den Index sondern wieviel fallen unter die Kategorie „kaufbar“?

Und zu deiner verkaufregel: was machst du mit dem Cash unmittelbar nachdem du eine Position mit +25% geschlossen hast? Und bedenke dass dabei immer diese blöde Courtage anfällt

Auch da stellst du dir den Ablauf vielleicht falsch vor.

Es gibt die Gesamtsumme an Cash.
Diese schwankt stark.

Nehmen wir den Stand von Juni 2021:
10’000 sind einbezahlt.
Gemäss Regeln darf ich 8 Aktien halten.
Dann wären also rund 8’000 investiert, 2’000 sind Cash.

Jetzt gibt es vielleicht 1 Aktie, die seit 1 Jahr nicht stieg: Nachkauf für 1’000.
Eine andere Aktie ist um über 1/3 gesunken: Weiterer Nachkauf.
Schon ist die Aktien-Quote wieder 100%.

Ich lebe durchaus damit, dass ich irgendwann 20’000 einbezahlt habe,
und nur 12’000 sind in Aktien (60%). Dann ist das halt so.

Auf lange Sicht erhöhe ich einfach die Kaufsumme pro Aktie voraussichtlich auf 2’500 CHF.
Es ist nun mal so: Wenn man ständig mehr Geld einbezahlt, muss irgendwann auch die Kaufsumme erhöht werden.
Aber das schrieb ich auch schon weiter oben.
Die 1’000 Kaufsumme sind für das Jahr 2021 (wo ich bis ende Jahr 15’000 einbezahlt habe) genau richtig, um für sämtliche Nachkäufe gewappnet zu sein.

Im Übrigen kannst du jederzeit in mein Wikifolio schauen.
Dort wird ja die Strategie auch angewendet.
Dort wurde Feintool verkauft, und inzwischen wurden neue Unternehmen gekauft.

Ich habe deine Frage schon verstehen.
Ja, es war einfach mal eine getroffene Annahme über die Verteilung der künftigen Entwicklung der Aktien. Diese Annahme spielt jedoch keine Rolle für meine Regeln.

Aber diese Frage, was kaufbar ist, ist ja genau der Grund, warum wir uns im Kreis drehen.

Unser Gespräch ist etwa wie dieses Gespräch:

Jemand: Ich glaube nicht an den menschengemachten Klimawandel.
ZEN: Das ist aber wissenschaftlicher Konsens und weitgehendst unbestritten.
Jemand: Aber es hatte anfang Dezember Schnee in der Nordschweiz, mehr als die letzten Jahre im Durchschnitt. Das zeigt doch, dass es nicht wärmer wurde.
ZEN: Ja aber das beweist nicht, dass es keinen Klimawandel gibt.
Jemand: Aber wenn es wärmer werden würde, wieso liegt denn Schnee anfang Dezember?

In so einem Gespräch gebe ich auf, obwohl ich die gesamte Wissenschaft auf meiner Seite habe.
Weil die Person kommt mit einer Behauptung (die sogar richtig ist), dass es anfang Dezember in der Nordschweiz geschneit hat, was es die letzten Jahre nicht so oft gibt.
Die Person bewertet aber diese Information falsch, in dem sie es als Beweis nimmt, dass es kälter als letztes Jahr ist, und es daher keine Klimaerwärmung geben kann.

Ein bisschen so läuft das hier zwischen uns.

Deine Frage ist, welche Aktien kaufbar sind, und ob ich die „Shooting-Stars“ im Voraus erkennen würde oder nicht.
Du glaubst aber nicht an Value Investing.

Jetzt ist es aber genau nach der Logik des Value Investings klar, dass unterbewertete Unternehmen früher oder später auf ihren inneren Wert zurück kommen werden.

Also solange du meine Beweisgrundlage nicht anerkennst, erkennst du auch nicht, dass meine Beweise schon vorliegen.

Ich bleibe bei meinem Beispiel mit der TX Group und bitte beantworte mal meine Fragen:

  1. Glaubst du, man kann einen ungefähr fairen inneren Wert für die TX Group schätzen/berechnen?
  2. Wo wäre der faire Preis der TX Group-Aktie ungefähr?
    a) 50-60
    b) um 75 herum (aktueller Aktienkurs)
    c) 90-100
    d) 170-180 (um aktuellen Buchwert herum)
    e) 300-400 (doppelter Buchwert wegen künftiger Gewinne)

Hoffnung ist grenzenlos, brauch Keinen, der Mauern darum baut.

Manchmal denke ich, du willst Mauern um meine Hoffnung bauen.

ich darf doch sehr bitten. ich stelle nicht die gesamte wissenschaft in frage. nur die anwendbarkeit deiner regeln auf dein portfolio mit den gegebenen mitteln. denn wenn keine aktie sinkt, kannst du gemäss regeln nicht nachkaufen. oder wenn mehr als 3 aktien sinken musst du dich für die richtige entscheiden. oder die nachkäufe aufteilen, was dann widerum nicht den regeln entspricht. theoretische beweise hin oder her. die praktische umsetzung ist es die ich hinterfrage.

was sagt deine regel im fall dass alle 8 titel je 10% übers jahr steigen? würdest du nachkaufen oder erst bei kursrückgang?

  1. ja, berechnen kann man das. aber beruht ja auch immer auf schätzungen und annahmen. und wer sagt denn dass der buchwert überhaupt so viel wert ist wie er im buch steht? der konzern ist ja relativ frei in der bewertung seiner assets, oder rückstellungen.
  2. ich denke printmedien werden immer weniger gefragt, das segment marktplätze wird in zukunft stärkerer konkurrenz unterliegen, aber das ist meine persönliche meinung. um deine frage zu beantworten: den fairen preis ist für mich immer der aktienkurs. den fairen wert kann sich jeder selbst ein bisschen ausmalen wie er gerade mag.

noch einmal: ich leugne weder den klimawandel noch die theorie/wissenschaft des value investing. ich sage nur dass es vielleicht doch nicht so einfach ist wie es die regeln (bzw annahmen) oder vergangene erfolge vermuten lassen. nur weil die theorie sagt aktien von sogenannt unterbewerteten firmen steigen tendenziell über die nächsten x jahre heisst das ja nicht dass es ALLE tun. und ja alle müssen auch nicht, da bin ich ganz bei dir. nur eben WELCHE es tun und diese dann im rechten moment im eigenen portfolio mit der entsprechenden aktienquote zu halten dass es sich am ende des tages auch lohnt ist mMn in der theorie immer einfacher als in der praxis. aber du bist das jetzt auf eigene faust am herausfinden und dabei wünsch ich dir viel glück… und erfolg.

hab jetzt keine lust mehr. geht dir wahrscheinlich genau so.

machts gut

Es war nur ein Beispiel. Ich wollte dir nicht unterstellen, du würdest den Klimawandel leugnen.
Es ging nur darum, dass für mich gewisse Grundannahmen nicht mehr erklärungsbedürftig sind, du sie aber anzweifelst.

Ja, ich verstehe schon was du meinst.
Aber ich glaube eben, dass die unterbewerteten Aktien überproportional stark steigen werden.
Ich rechne durchaus damit, dass einzelne Aktie zuvor noch jahrelang sinken oder stagnieren.
Ich habe dir BKW mal als Beispiel genannt. Diese empfahl ich real seit 2013.
Aber danach stagnierte sie noch 2 Jahre bis 2015 und stieg erst ab 2016 so richtig.

Beispielsweise rechne ich bei TX Group durchaus damit, dass sie 2021 und vielleicht auch 2022 und 2023 noch weiter sinken oder stagnieren.
Wieso kaufe ich trotzdem jetzt schon? Weil die Kurse sehr tief sind und ich weiss nicht, ob es noch weiter runter geht (falls ja: Nachkaufen) oder nicht.

Ok. Aber sie betreiben ja zu ihren Printmedien auch die entsprechenden Internet-Seiten, wo täglich wahrscheinlich eine halbe Million Menschen ihre Nachrichten beziehen.

Nein, ich kaufe nur nach bei tieferen oder gleichen Kursen.

Es ist schon so, dass wenn alle Aktien nur steigen, ich nie nachkaufen kann.
Aber es ist unwahrscheinlich, dass keine von 8 Aktien mal sinkt.

Und wie gesagt:
Ich erhöhe irgendwann die Kaufsumme pro Aktie auf 2’500 (genauer Betrag kann sich noch ändern, vielleicht auch 2’000 oder 5’000).
So dass wenn ich dann mehr Geld einbezahlt habe, mit dem Kauf einer Aktie schnell der Aktienanteil wieder sinkt.
Ich starte das 2021 mit einem Aktienanteil von 97% und dieser Anteil wird 2021 stark sinken.
Ende 2021 sollte ich 15’000 einbezahlt haben, davon werden voraussichtlich 8’000 bis 12’000 in Aktien stecken (je nach Anzahl Nachkäufe).