Lieber Fabe,
zuerst eine Anmerkung zu deinem zweiten Link:
Ich sehe dort nur die Seite für Vergleiche und der SMI ist offen.
Du hast vermutlich mehrere Aktien miteinander verglichen, aber ich sehe das nicht, wenn ich den Link aufrufe.
Ich hatte doch dazu geschrieben
Ich habe extra 7 konkrete Behauptungen aufgestellt, damit du sagen kannst „Behauptung 4 halte ich für falsch, das ist eine unrealistische Rendite“ oder so ähnlich.
Weil wenn alle 7 Behauptungen stimmen, muss auch die Schlussfolgerung stimmen.
Daher wäre es gut, wenn du einen konkreten Denkfehler begründen könntest.
Aber du antwortest nur mit „es lässt sich doch vieles behaupten“. Ja, aber so erfahre ich nicht, ob ich einen Denkfehler habe. Du weist pauschal alle 7 Behauptungen als falsch ab, ohne eine Begründung.
Es sind 10’000 die pro Jahr auf mein Aktienkonto wandern.
Diese Summe steht für alle Käufe zur Verfügung.
Es ist ja nicht so, dass ich nur eine einzige Aktie kaufe und die anderen 9’000 bleiben Cash.
Aber das ergibt sich ja schon zwingend aus den Regeln (dass der Aktienanteil so hoch sein muss, wie die Regeln es erlauben).
Es werden also mehrere Aktien gekauft, und alle nötigen Nachkäufe ausgeführt.
Irgendwann 2022 oder 2023 wird der Cash-Anteil zu hoch (weil ich nur 8 Aktien besitzen darf nach Regeln wegen der Übersichtlichkeit).
Dann hebe ich die Kaufsumme an. Ob auf 2’000 oder 5’000 pro Aktie weiss ich noch nicht.
Aber 2021 geht es zunächst darum, dass genügend Geld für allfällige Nachkäufe vorhanden ist.
Es könnte nämlich sowas wie im März 2020 passieren, dass die Märkte um 1/3 einbrechen,
weil es einen Rückschlag in der Corona-Krise gibt.
Auch wenn das nicht passiert, so gibt es vielleicht 2 Aktien, die in 1 Jahr nicht gestiegen sind,
dann werden Nachkäufe fällig.
Ich beginne das Jahr 2021 mit einer Cash-Quote von etwa 2,5% (170 von 7’000)
und die Cash-Quote wird dann sehr schnell erhöht durch ständige Einzahlungen,
und nur wenige Nachkäufe.
Ich habe auf deine Anregung hin (und darauf darfst du sehr stolz sein, ich lasse mich sonst nicht so leicht beeinflussen) meine Ziel-Rendite von 21,5% auf 12,2% reduziert.
Wie ich schon öfters geschrieben habe, ist es mit Value Investing durchaus realistisch, dauerhaft so eine Rendite zu erwirtschaften.
Jetzt geht es also nicht mehr um 21,5% sondern um 12,2%, die ich über das gesamte Depot erwirtschaften will.
Ich bin recht zuversichtlich, dass meine reale Rendite über die nächsten Jahre darüber liegen wird.
Es muss eben nicht JEDE Investition die 12,2% schaffen, einige schaffen 30%, andere 15 bis 20%, und andere nur 2%.
Aber das ist doch ein Widerspruch:
Wenn eine Firma unterbewertet ist, dann sollte das nicht jahrzehntelang so bleiben.
Aber mehrere Jahre 20% p.a. steigen kann sie auch nicht.
Das hiesse doch, dass jede unterbewertete Firma ab sofort Verluste machen müsste.
Weil sonst muss der Kurs steigen, oder die Unterbewertung über Jahrzehnte bleiben.
Ich habe dir oben mit Swiss Life und BKW 2 gute Beispiele gezeigt, dass Renditen von über 20% p.a. auch über 5 oder mehr Jahre durchaus vorkommen (auch wenn es selten ist).
Ich komme nochmals auf den Beispiel-Fall TX Group zurück.
Es ist ein gutes Beispiel, weil niemand weiss, wie es da weiter geht.
Somit kann niemand sagen, ich hätte mir im Nachhinein einfach eine Aktie rausgesucht, die ausserordentlich gut gelaufen sei. TX Group ist nämlich die letzten 3 Jahre nur abwärts gegangen.
Vor 1 Jahr (neuere Daten gibts erst im März 2021) lag der Buchwert pro Aktie bei 173,44 CHF.
Der Kurs liegt bei etwa 75 CHF.
Nehmen wir an, diese Aktie würde ab jetzt mit 7% p.a. steigen, weil sie einfach mit dem Markt mitgeht, so wie du es sagst.
Das wären 97% in 10 Jahren, was auch etwa die Marktrendite ist.
Das heisst, die Aktie wäre dann bei 150 CHF.
Aber selbst wenn die Firma bis dahin keinerlei Gewinn macht, wäre der Buchwert pro Aktie ja schon heute bei 173,44 CHF.
Das heisst, auch in 10 Jahren wäre sie noch unterhalb des Buchwertes.
Wenn sie aber weiter so Gewinn machen, dürfte der Buchwert pro Aktie in 10 Jahren vermutlich bei 220 CHF oder so liegen.
Es wäre extrem unwahrscheinlich, dass es so läuft.
Es ist aus der Forschung bekannt und man weiss es auch aus praktischer Erfahrung,
dass eine Unterbewertung irgendwann ausgeglichen wird (Reversion to the Mean).
Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Aktie 10 Jahre lang 20% p.a. schafft (im geometrischen Mittel), nachdem sie trotz stabiler Gewinne auf halbem Buchwert bewertet war, ist mehr als 10 mal höher, als die Wahrscheinlichkeit, dass eine Aktie über 10 Jahre lang etwa auf halbem Buchwert bewertet bleibt.
Das Problem ist, dass du meine Argumente pauschal abweist („Behaupten kann ja jeder irgendwas“), und du damit auch empirische Forschung und Beobachtung ignorierst.
Du hast selber mal in einer privaten Nachricht geschrieben, du glaubst nicht an Value Investing.
Es ist, wie wenn du nicht an die Existenz des Corona-Virus glaubst und ich versuche dir zu erklären, dass Leute daran sterben.
Wenn du wissenschaftliche Fakten und auch die Erfahrungen tausender Leute wie Warren Buffett, Mohnish Pabrai, Joel Greenblatt, Guy Spier, David Einhorn, Benjamin Graham, Hendrik Leber, Norbert Keimling, etc. einfach nicht akzeptierst, dann kommen wir nicht weiter.
Du gehst einfach davon aus, dass keine Aktie 20% p.a. schafft.
(Dabei habe ich dir mit Swiss Life und BKW Gegenbeispiele dargelegt).
Zugleich hast du mir schon geschrieben, dass ein Daytrader 1% pro Tag schaffen kann, als dauerhafter Durchschnitt.
Das wären bei 250 Handelstagen pro Jahr 1’103% (Faktor 12,03).
Und das hälst du für möglich, aber 12,2% p.a. schliesst du als dauerhafte durchschnittliche Rendite aus.
Also du glaubst, ein Daytrader schafft 1% pro Tag, aber wenn ich sage, ich schaffe 1% pro Monat, ist das völlig unmöglich?
Das ist meiner Meinung nach ein Widerspruch.
Ich habe einfach das Gefühl, du überfliegst meine Meldungen nur grob, und findest einfach „das glaube ich nicht“, ohne dich inhaltlich wirklich damit auseinander zu setzen.
Was mir auch auffällt, ist, dass du nicht an Value Investing glaubst (hast du mir privat geschrieben), aber zugleich dich mit meiner Strategie beschäftigst und diese kritisierst.
Weiters fällt mir auf, dass du hingegen von bestimmten Gesetzmässigkeiten überzeugt bist wie zB eine Aktie könne nicht mehrere Jahre über 20% p.a. steigen, ohne dass es starke Rücksetzer gäbe. Obwohl alleine Swiss Life und BKW das Gegenteil beweisen.
(Ich sage nicht, alle Aktien steigen so, ich sage nur, dass es MÖGLICH ist, was du ja ausschliesst).
Also du hälst mega stark an bestimmten Annahmen fest (Value Investing könne nicht funktionieren, eine Aktie könne nicht über mehr als 5 Jahre stärker als der Markt steigen, Aktien steigen nicht weil sie unterbewertet sind, sondern weil es die Käufer und Verkäufer so wollen usw).
Warren Buffett wurde mit Value Investing reich. Und nicht, weil er heute bessere Konditionen bekommt oder Firmen ganz übernehmen kann.
Die höchsten Renditen hatte er vor 1980, als er noch nicht so bekannt war.
Da kommt dann meist das Gegenargument, damals habe das funktioniert, heute im Internet-Zeitalter nicht mehr.
Aber auch dafür gibt es keine Hinweise.
Ganz im Gegenteil, wären die Märkte effizient, hätte es nie Blasen und Abstürze gegeben.
In der Regel bewegen sich Aktien in der Nähe ihres fairen Wertes (den man nur ungefähr berechnen kann, annäherungsweise mit verschiedenen Methoden).
Eine Aktie, die zu Unrecht unterbewertet ist (dh das Geschäftsmodell funktioniert weiterhin gut auf lange Sicht), wie beispielsweise VW ab September 2015, oder viele Versicherungs-Titel seit März 2020, wird in der Regel über die nachfolgenden 5-10 Jahre eine Outperformance (Überrendite) liefern, weil eben von der tiefen Bewertung aus aufgeholt werden muss.
Es ist in Kreisen des Value Investings anerkannt, dass Aktien immer zur ungefähr fairen Bewertung zurück kehren auf lange Sicht.
Es kann 10 oder 20 Jahre dauern, aber es passiert.
Auch unbestritten ist eigentlich, dass die Kurse auf kurze Sicht (unter 1 Jahr) nicht vorhersagbar sind, hingegen auf lange Sicht kann man die Tendenz vorher sagen (soweit nicht die Firma vorher Pleite geht oder sonstige grosse Verwerfungen dazwischen kommen).
Die Firma StarCapital berechnet den DAX für 15 Jahre in die Zukunft voraus und trifft relativ gut. Wobei sie natürlich eine grosse Bandbreite vorhersagen, also eine Streubereich, in dem er zu 50% Wahrscheinlichkeit sich bewegt.
Dies basiert auch auf der fairen Bewertung anhand verschiedener Kennzahlen.
Ich habe bei der Eröffnung dieses Themas extra konkrete Kennzahlen eines realen Unternehmens ausgewählt.
Somit kann man anhand von TX Group diskutieren.
Das Problem ist halt wirklich, dass du Fakten ignorierst.
Wie eben, dass TX Group unglaublich unterbewertet ist, was eigentlich nur begründet wäre,
wenn die Firma nie mehr Gewinne machen würde in Zukunft oder sie seit Jahren nur Verluste erzielen.
Selbst wenn die Gewinne jährlich schrumpfen würden, wäre das Unternehmen mindestens den Buchwert wert, und der Kurs müsste damit bei rund 170 CHF stehen.
Für dich sind das einfach Behauptungen, die jeder machen kann.
Aber diese Behauptungen sind durch Fakten unterstützt.
Du wirst nur extrem wenige Unternehmen finden, die unter Buchwert notieren, obwohl sie Gewinne erzielen.
Alle Unternehmen, die regelmässig gute Gewinne erzielen, werden über Buchwert gehandelt.
Es gibt nur wenige Ausnahmen. Diese Einteilung zeigt doch schon, dass die Gewinne sehr wohl etwas mit der Bewertung des Aktienkurses zu tun haben.
Fälle wie TX Group sind Ausnahmen, eine klare Minderheit. Man weiss aus Erfahrung und Beobachtung, dass es solche Fehlbewertungen immer wieder gibt, aber in der Regel nach 5 bis 20 Jahren verschwinden.
Wäre das nicht so, gäbe es keinen Zusammenhang zwischen Börsenbewertung und Gewinnen.
Diesen gibt es aber.
Unternehmen, die Gewinne machen (seit mehreren Jahren) sind in der Regel auf dem 2-fachen Buchwert bewertet. Unter Buchwert geraten nur Unternehmen, die Verluste machen seit langer Zeit, oder die voraussichtlich pleite gehen, oder wo die Anleger (fälschlich) annehmen, dass die Firma bald keine Gewinne mehr macht.
Wieso das funktioniert, weiss ich nicht, nicht mal Benjamin Graham konnte das beantworten.
Aber dass es funktioniert, ist bekannt.
Es ist wie wenn ich sage, im September 2021 wird es durchschnittlich wärmer als im Februar 2021. Du hingegen sagst, das Wetter und damit die Temperatur kann man nur 5 Tage voraus sagen, weil die Entwicklung sehr dynamisch ist.
Genau diese Diskussion führen wir hier seit rund 70 Beiträgen (50 davon privat).
Es ist so, ich kann dir nicht sagen, ob es an Weihnachten schneit (obwohl das in 1 Woche ist).
Ich kann dir aber sagen, dass es im September mehr Sonnenstunden als im Februar gibt.
Wenn wir diese Wette jedes Jahr machen würden, würde ich in 9 von 10 Jahren gewinnen.
Du glaubst das nicht, weil für dich das Wetter eine kurzfristige Sache ist.
Obwohl das Wetter aber kurzfristig total chaotisch ist, gibt es jahreszeitliche Muster.
An der Börse ist es genau so: Niemand kann dir sagen, bei welchen Kursen bestimmte Aktien ende Jahr schliessen (sogar wenn es nur noch 5 Handelstage sind).
Aber eine grobe Tendenz kann man benennen, beispielsweise dass mit hoher Wahrscheinlichkeit der SPI in 10 Jahren höher steht als heute, wahrscheinlich um 50 bis 200% höher als heute (dh 1,5 bis 3 mal so hoch wie heute).
Aber ob er nächste Woche sinkt oder steigt, ist völlig offen.
Kannst du also bitte schreiben, welche der obigen 7 Behauptungen falsch sind und aus welchem Grund?
Kannst du mir beantworten, welches denn die realistische Kursentwicklung von TX Group über die nächsten 10 Jahre wäre? Also sollten die sich ähnlich wie der SPI entwickeln oder liegen da auch mehr als 10% p.a. drin?
Schreibzeit: 13:15 bis 14:03 Uhr am 17.Dezember 2020.
