Wechsel von PF Fonds zu Saxo

Investments
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Hallo liebe Finanzrudel Community

Ich habe vor einigen Jahren einen Self-Service Fonds bei der PostFinance eröffnet, hatte da aber nicht wirklich Ahnung von Investieren. Das Eröffnen der Fonds (Sparplan) war sehr simpel und alles in 1 E-Banking, weswegen mir dies sehr leicht gefallen ist. Ich habe folgende Fondsdepots:

  • PF - ESG Balanced Strategy Fund / CH0007304386 / TER gemäss Factsheet 1,18% / aktueller Wert CHF 24’512.04 (Performance 4.7%) / seit Dezember 2017 (~7 Jahre) investiert
  • PF - ESG Swiss Equity Fund / CH0013211575 / TER gemäss Factsheet 0.6% / aktueller Wert CHF 1’649.96 (Performance -4.3%) / seit Januar 2024 (~1 Jahr) investiert
  • PF - High Dividend Fund A / CH0375452874 / TER gemäss Factsheet 1.46% / aktueller Wert CHF 7’133.61 (Performance 6.8%) / seit August 2020 (~4 Jahre) investiert

Allesamt sind ausschüttend, aber werden gleich wieder investiert, was steuertechnisch und für die langfristige Investition eher suboptimal ist.
Zur Info: Bei PF erhält man die Kontogebühr von 5.- pro Monat geschenkt, wenn man ein Anlagevermögen von >25’000.- hält, was in meinem Fall zutrifft (d.h. ich spare jährlich 60.-).

Seit einigen Wochen bin ich allerdings dran, mich mehr über Investieren zu informieren und habe gemerkt, dass die Fonds ziemlich hohe TERs haben, weswegen ich die Fondsparpläne gestoppt habe. Mittlerweile bin ich bei der Saxo Bank und habe mit AutoInvest gestartet, monatlich CHF 1’000.- in MSCI World zu besparen (70% iShares Core MSCI World UCITS ETF, 30% iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF).

Nun wollte ich fragen, ob es Sinn macht, die Fonds zu verkaufen und den Betrag (total rund 33’300.-, eingezahlt 31’800, separate Gebühren 93, Gewinn rund 1’400.-) voll in den Sparplan zu investieren oder ob ich aufgrund des bereits vergangenen Anlagehorizont von bald 7 Jahren zumindest an dem einen Depot festhalten und die Anderen verkaufen soll?

Für die Rücknahmekommission geben sie 0.0% an, der Verkauf müsste m.W.n. demnach nichts zusätzlich kosten, oder?

Besten Dank!

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Da hast du recht, falls es dir um die Stempelsteuer geht welche beim Kauf anfallen. Und die Fees des Brokers. Aber einfach als Ergänzung und für andere Leser: Die Dividenden musst du versteuern unabhängig davon ob diese ausgeschüttet (ausschüttend) oder innerhalb des ETFs re-investiert werden (thesaurierend).

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Spread und die üblichen Transaktionskosten deines Brokers. Ich würde aufgrund der hohen TER verkaufen und in günstigere Produkte Investieren. Die beim Verkauf anfallenden gebühren solltest du langfristig locker wieder reinholen, nur schon aufgrund tieferen TER.

Saxo wirbt ja aktuell mit Kostengünstig Investieren dank AutoInvest. Nur als Hinweis: Viele der von AutoInvest angebotenen ETFs (oder alle?) sind nicht in CHF, somit fallen beim Kauf 0.25% Gebühren an (besser als Yuh oder Swissquote, schlechter als IBKR). Das wird sicher irgendwo ausgewiesen sein, wird in der Werbung aber nicht so stark hervorgehoben.

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Unbedingt denn die PF Produkte sind ja eine regelrechte Frechheit mit dieser TER. Das ziehlt ja voll darauf ab ahnungslose Privatinvestoren abzuzocken.

Ich nehmen an dir ist bewusst dass das ein kompleter Strategiewechsel ist von den obigen PF Produkten zu diesen. Nicht das ich deine neue Strategie schlecht fände im Gegenteil, wesentlich besser als vorher mit PF (Balanced Strategy geht bei kürzerem Anlagehorizont oder speziellen Umständen aber mit langem Anlagehorizont macht das keinen Sinn ausser du bist extrem risk-averse. ESG würde ich auch vermeiden, Swiss Equity auch unnötig und High Dividend sowieso fehl am Platz in der Schweiz). Von dem her ist die neue Strategie wesentlich besser in meinen Augen als die vorherige. Allerdings gäbe es da günstigere Produkte die ähnlich wären aber ich weiss halt nicht was bei SAXO gratis oder in Aktion ist oder was auch immer.

Sunk-Cost Fallacy - nein ich würde daran nicht festhalten. Wenn du verkaufst und am neuen Ort sofort verkaufst warst du ja nur kurze Zeit aus dem Markt, von daher sollte es auch nicht so eine Rolle spielen zu welchem Preis du verkaufst denn wenn der Markt generell tief ist kaufst du dafür am neuen Ort auch günstiger. Wenn etwas dermassen schlecht ist würde ich persönlich die Kosten für den Wechsel in Kauf nehmen und alles wechseln. Auch mehrere Depots sind eigentlich unnötig und umständlich und würde ich auch vermeiden.

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Vielen Dank für eure Antworten, das hilft mir sehr und bestätigt auch mein Gefühl!

Ich hatte halt wegen dem Zinseszinseffekt bei den 7 respektive 4 Jahren Respekt, dass ich einen Fehler begehe und diesen dann ja nicht mehr habe, sprich ich starte ja damit von vorne. Oder ist das noch nicht so schlimm, zumal sie auch hohe TERs haben?

Wie ist das mit den Steuern? Ich möchte ungern mehrere hundert Franken zusätzliche Steuern bezahlen, wenn ich den Fonds auflöse, mir das Geld überweise und nachher wieder investiere. Oder bezahle ich für diesen Vorgang gar keine Steuern? Kursgewinn ist ja in der Schweiz steuerfrei und Dividenden habe ich ja ausschüttend gekriegt und entsprechend reinvestiert.

Vorher hatte ich keine wirkliche Strategie, deswegen ja, dies ist mir bewusst und müsste ja wie du sagst auch besser sein. Hätte ich mich damals wohl besser informieren sollen.

Der SAXO Sparplan ist, abgesehen von den TER und Depot (max. 120.- pa) - sowie Währungsumrechnungsgebühren, eben kostenlos, weswegen dieser ja schon sehr attraktiv ist.

Ja, sie schreiben „Die einzigen Gebühren, die Sie zahlen, sind die üblichen niedrigen Währungsumrechnungs- und gedeckelten Depotgebühren, wo welche anfallen“.
Ich habe einige ETFs gesucht und es gibt irgendwie sehr wenige (bis gar keine?), die die folgenden Vorteile haben:

  • sehr tiefe TER (<=0.20%)
  • CHF
  • Hohes Fondsvolumen
  • Steuer-/Fondsdomizil Irland
  • Thesaurierend

Die ausgewählten ETFs haben alles ausser halt CHF, d.h. beim einmaligen Kauf die 0.25% Währungsgebühr sind vermutlich nicht so schlimm als ein höherer TER (und manuelle Investition - Sparpläne sind viel angenehmer). Allenfalls wird AutoInvest ja noch mit weiteren, guten ETFs ausgebaut.

Deswegen denke ich, bin ich bei meiner Auswahl nicht so schlecht bedient (zum Starten zumindest) oder?

Vielen Dank!

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FWRA

  • 0.15%
  • CHF
  • Der ETF ist noch relativ neu daher noch nicht so gross andere, aber da die Eigenschaften fast unschlagbar sind im Markt im Moment ist es ein Kassenschlager und nimmt rapide zu. Von dem her würde ich mir da keine Sorgen machen. Size ist schon bei über 500m CHF und das ist eigentlich schon eine akzeptable Grösse.
  • Irland
  • Thesaurierend
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Du startest ja nicht von vorn, sondern nimmst deine Gewinne mit und investiert mit mehr Geld als noch vor ein paar Jahren in ein neues Produkt. Genau das ist der Zinseszins. Ob du die Gewinne in dasselbe Produkt oder in neue Investierst ändert nichts an der Zinseszins-Idee.

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oh da ist was dran.
Gemäss Gebührenrechner und geschätze Rendite (angenommene 5% p.a.) von Saxo müsste ich damit (nach Gebühren) nach 5 Jahren mit 150.- mehr rauskommen, wenn ich anstatt iShares MSCI World + iShares MSCI EM nur den Invesco mit der einmaligen Investition von den 33’000.- bespare.

Bei AutoInvest habe ich jedoch die Kommissionskosten nicht, d.h. wenn ich die Menge in AutoInvest investiere, wäre das wieder günstiger, wobei ich dann aber 2mal die Wechselgebühren habe. Vermutlich macht es unter dem Strich sehr wenig aus, jedoch ist die Währung beim FWRA gesichert, hat aber wiederum weniger Positionen (2’420 vs.1’410+3’229).

EDIT: Riesen Denkfehler - die Renditen für iShares waren in USD angegeben, nach Umrechnung stehe ich sogar mit Invesco sogar ca. 1’000.- besser da!

Aber ich nehme an, da ich erst gerade begonnen habe, würdest du mir empfehlen, alles in den FWRA zu investieren und diesen auch monatlich (CHF 1’000.-) zu besparen?

Steuermässig kostet mich der Verkauf der PF Fonds + Ankauf der Saxo ETFs nichts oder? Das Vermögen bleibt ja gleich - ich ziehe lediglich das Geld um?

Allerdings werde ich von den 33’000.- noch 8’200.- abziehen, da ich demnächst umziehe und dies für die Kaution verwenden werde - da allenfalls gleich noch eine weitere Frage: Ich habe mir überlegt, dies auf ein Mietkautionskonto von Evorest zu legen, mit dem das Geld angelegt wird. Habt ihr damit schon Erfahrung gemacht? Falsch machen kann ich ja damit eigentlich nichts oder? Ich hätte gesagt, es spricht nichts dagegen, da wir die neue Wohnung auf 9 Jahre fix haben.

Vielen Dank für eure Hilfe!

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Das wäre mir jetzt weniger wichtig. Gut diversifiziert bist du mit 25-40 Aktien. Da hast du jetzt knapp 2500 das sollte eigentlich reichen und am Schluss kaum mehr einen Unterschied bzw. nur sehr minimale Unterschiede ausmachen ob du jetzt 2500 oder 5000 Positionen drin hast. Die Positionen werden ja auch laufend aufgestockt je mehr Kapital der ETF hat.

Das scheint mir auch noch etwas wenig zu sein, hast du da die Differenz für die 33k CHF gerechnet plus 1000 CHF pro Monat über 20-40 Jahre hinweg bzw. was auch immer dein Anlagehorizont ist und da auch immer schön den Zinseszins-Effekt für die Differenz mit eingerechnet? Ich denke das macht am Schluss ein schönes Sümmchen aus.

Ja einfach in der Steuererklärung entsprechend den Verkauf und Kauf ausweisen. In der Schweiz fallen keine Steuern auf Kapitalgewinn bei Verkauf an.

Das ist schlecht. Das deutet darauf das du keine Reserven und keine liquide Mittel hast. Sowas solltest du eigentlich locker aus deinen liquiden Mitteln zahlen können. Investments würde ich grundsätzlich wie gesperrtes bzw. nicht vorhandenes Guthaben betrachten als hättest du kein Zugriff darauf für die nächsten 40 Jahre. Sehr ungünstig das wenn du mal Geld brauchst du dann deine Investments verkaufen musst. Das solltest du auf jeden Fall vermeiden.

Kenne den Anbieter nicht. Aber du müsstest du abklären ob der Vermieter das zulässt. Die meisten Vermieter bzw. zumindest viele schreiben dir vor wo du die Mietkaution hinterlegen musst.

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Ich habe jetzt hauptsächlich die Kosten berechnet, die Renditenunterschiede habe ich von der Saxo (die haben da eine Kostenübersicht nach 5Y, jedoch nicht mit monatlichen Einzahlungen sondern Stand heute). Mein Horizont ist da schon so 30-35 Jahre, es wird wie du sagst definitiv mehr sein denke ich. Bei den Kosten scheinen aufgrund des kostenlosen Kauf/Verkauf die iShares 30 Jahre lang günstiger zu sein, wenn auch nur minim (wenn ich richtig gerechnet habe…). Aber wer weiss, was mit dem USD passiert bis dann. Eben, ich bin noch neu, mein Instrument ist Excel und die Infos, die ich von der Bank habe… Kennst du da geeignete Tools? Habe Online kein passendes gefunden, in den ich auch Depotkosten wie Wechselgebühr, Stempelsteuer etc. eintragen kann. Oder sollte man diese bei dieser hohen Rendite eher vernachlässigen?

Da das Geld bei der Evorest ja auch angelegt wird (zwar weniger Kapital, bis zu 75% und mit zusätzlichen Gebühren von 0.6%), hätte ich gedacht, das dies kein schlechter Deal wäre, ohne meine liquiden Mittel (aka „Notgroschen“… 8200.- einfach so rumliegen zu haben, ohne diese investiert zu haben, ist doch verpönt in der Finanzwelt? :slight_smile: ) anzufassen, wenn ich sowieso das Geld transferieren muss. Und das Geld auf dem Kautionskonto wäre nicht einfach nur stillgelegt. Aber ja, ich weiss, was du meinst.

Seitens Vermieter dürfte dies vermutlich kein Problem sein (Bekannter), aber muss ich morgen noch abklären.

Zum Zusammenfassen:

  • PF Fonds verkaufen/schliessen
  • Prüfen wegen Kaution/liquide Mittel
  • Geld zu Saxo transferieren
  • Geld komplett in FWRA investieren
  • AutoInvest schliessen und erhaltenes Geld (ca. 1600.-) in FWRA investieren
  • Monatliche Rate komplett in FWRA investieren
  • Keine Steuern nötig, wenn an Steuererklärung angegeben

Ich danke dir/euch tausendfach für eure Hilfe!

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Hab noch den gesehen, den es im Saxo Sparplan gibt und in CHF verfügbar ist: IE00B6R52259, iShares MSCI ACWI UCITS ETF USD (Acc)
Hat zwar einen TER von 0.20%, aber wäre gegenüber dem Invesco trotzdem wegen den gesparten Kommissionsgebühren auf lange Sicht gesehen einiges günstiger (keine Wechselgebühren und keine Kommission bei Einkauf und Verkauf).
Oder doch besser den Invesco, weil der noch jung ist und Anteile weniger kosten?

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Ich bespare den iShares MSCI ACWI UCITS ETF USD (Acc) (SSAC) in CHF bei Saxo. Es gibt keine Gebühren beim Kauf. Aber beim Verkauf fallen 0.08% an. Mindesten aber 3.-. Bei Saxo hast du auch noch Depot Gebühren. max. 10 Fr. Pro Monat. Wen du Wertpapierleihe aktivierst, dann entfallen die Gebühren.

Wen du den FWRA bespare möchtes, dann würde ich den bei Neon besparen und nicht bei Saxo.

Bei Saxo würde ich den SSAC in CHF
Den FWRA bei Neon.

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Ok ja eben das kann ich schlecht beurteilen da ich nicht weiss was es bei SAXO gratis gibt und was nicht. Was wären denn die gesparten Kommissionsgebühren? Wechselgebühren hast du ja keine in CHF. Tendenziell aus dem Bauch heraus würde ich sagen FWRA könnte trotzdem günstiger sein wegen der tieferen TER (mal andere Faktoren ausgenommen), da die TER jährlich zu Buche schlägt auf dein gesammtes Investment, immer und immer wieder, während die Kommission einmalig sind pro Kauf/Verkauf.

Aber das müsstest du mal ausrechnen was sich am Ende eher lohnt. Produkt A mit leicht höherer TER dafür keine Kommission, oder Produkt B mit tieferer TER dafür Kommission. Ich vermute Produkt B ist auf lange Zeit trotzdem günstiger da auch hier wieder der Zinseszins-Effekt im Spiel ist und die jährlich weniger verlorenen Gelder am Ende mehr Geld einsparen als die gesparte Kommission aber eben das kommt drauf an wie hoch die Kommission denn ist. Am besten du rechnest es mal aus. Wenn der iShares MSCI ACWI dann günstiger ist dann nimmst du dann halt den, das wäre auch kein Problem.

Neon ist gut für Leute die fast nichts bis wenig investieren können vielleicht ein paar hundert Franken im Monat und sich deshalb ein richtiger Broker nicht lohnt. Mit einem Startkapital von ca. 30k CHF und monatlichen 1600 CHF würde ich aber definitiv eher ein richtiger Broker empfehlen. SQ ist dafür wohl zu teuer aber Saxo ist denke ich eine gute Alternative die günstiger ist. IBKR wäre natürlich auch noch zu nennen. Aber diese Apps wie Neon/Yuh etc. würde ich wirklich nur verwenden wenn es nicht anders geht. Das ist mehrheitlich Spielerei und für Leute mit genügend hohen Beträgen lohnt es sich nicht da die Gebühren relativ hoch sind. Klar gibt es Aktionen mit gratis ETF etc. aber man weiss ja nie wie lange das gilt und ob dann ein Transfer noch möglich ist und was er kosten wird etc. daher am besten vermeiden wenn es geht. Wäre uncool 1’000’000 CHF anzusparen mit so einer App und dann 0.5% beim Verkauf zahlen zu müssen.

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Hallo aus dem Knonaueramt: Bis jetzt schon ein paar Monate stiller Leser, aber jetzt eine Frage an @dnialez

Ich stehe eigentlich auch im gleichen Punkt, wie ich bei Saxo investieren soll. Bis Sommer habe ich den Invesco FTSE investiert, und zwar vorallem wegen dem Preis eines einzigen ETF. Saxo hat bis jetzt noch keine Fractional -Tradings. Da der Invesco zurzeit etwas mehr als 6.- kostet, ist es ja fast eine Art Fractional Trading.

Seit Sommer bespare ich den iShares Core MSCI World UCITS ETF. Hoi Fabio! Wenn ich etwas übrig hab während dem Monat kaufe ich ein paar Invesco FTSE All World.

@dnialez: Bei Saxo nimmst Du den SSAC:xswx oder den SSAC_CHF:xswx für den AutoInvest (ist der SSAC_CHF hedged)?

Wenn Du den in USD nimmst, dann musst Du beim Verkauf doch auch Währungsumwandlungskosten zahlen?

Danke!

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SSAC ist nicht hedged. Er wird an der SIX in Währungen USD und CHF gehandelt, und SSAC_CHF steht sicher für: SSAC in Handelswährung CHF. Die Handelswährung CHF hat genau den Vorteil, dass du ohne Umwandlung in USD kaufen kannst. Du bekommst aber immer Anteile von SSAC, und dieser ist nicht hedged.

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wieso werden hier CHF Hedged ETFs als no brainer angeschaut um Wechselkurs gebühren zu sparen? Klar einerseits sichert man sich die Währung ab aber schaut man sich deren Renditen an im vergleich zum USD Pendant dann fallen die kleiner aus. Also fürs hedgen zahlt man auch einen Preis oder wie sieht ihr das?

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Hier zwei Artikel, die die Hedging Thematik behandeln: Poorswiss , Mustachian Post.

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Wie kommst du darauf? Falls du dich auf meinen Post beziehst: @dandan hat gefragt, ob SSAC_CHF hedged ist, und ich habe geschrieben, dass dieser ETF nicht hedged ist.

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Das eine hat ja nichts mit dem anderen zu tun. ETF mit CHF Listing zu verwenden ist sicherlich sinnvoll, aber das heisst ja nicht das der CHF-hedged ist.

Ich finde ein CHF Hedging für Aktien ETF wenig sinnvoll, der grösste Teil der Währungsrisiken denen die internationalen Firmen sowieso ausgesetzt sind kann man sowieso nicht hedgen von dem her ist das mehr ein Tropfen auf den heissen Stein. Ich würde generell darauf verzichten.

Woran setzt du das fest dass CHF-hedging hier als no brainer angesehen ist? Ich hab eher das Gefühl das Gegenteil ist der Fall. Die meisten Leute hier raten von CHF-hedging ab bei Aktien ETF.

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sorry ich hab da wohl was schnell überflogen bzw. falsch interpretiert.

Wenn ich also den SSAC_CHF nehme anstelle MSCI World UCITS ETF USD könnte ich mir die 0.25% Wechselgebühren sparen habe aber trotzdem das Währungsrisiko in USD da „unhedged“ Wenn ich deren Rendite vergleiche auf justeft schneidet der MSCI World UCITS ETF trotzdem besser ab. Jedoch kann man es ja wohl nicht direkt vergleichen da EM nicht drin ist (?) Die Wechselgebühren von 0.25% bei der Saxo fallen meiner Meinung weniger ins Gewicht. Fragt sich noch ob der SSAC_CHF alleine genügt oder ob man trotzdem noch einen Emerging Markets zusätzlich braucht oder reicht dieser alleine aus für eine gute Diversifizierung?