Steuerpflichtige Ausschüttungen optimieren

Hallo zusammen

Ich lasse mich für meine 1. Steuererkläruing in der Schweiz von einem Steuerberater beraten. Dabei wurde mir empfohlen meine ausschüttenden Welt-ETFs zu verkaufen und stattdessen in einen Versicherungs-Fonds-Mantel umzuschichten, der ebenfalls passiv weltweit anlegt. Aber da der ETF dann in einem Fonds-Mantel steckt muss ich die Ausschüttungen nicht mehr versteuern. Nachteil ist aber, dass das Geld dann im Fonds für mindestens 10 Jahre geblockt ist.

Hat jemand soetwas schonmal gemacht? Ich bin da ja etwas skeptisch, gerade mit Versicherungen. Mich würde nur interessieren, ob das eine bekannte Variante für Steueroptimierung ist.

Schöne Grüsse
Sebastian

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Hahahaha
:laughing: :joy: :joy:

Eine Versicherung sichert einen nur vor guter Perfomance ab.
In der Schweiz macht es Sinn, in thesaurierenden ETF zu investieren, da Kursgewinne nicht versteuert werden müssen.
Im Vorsorgevermögen wie 3a ist es egal, weil dort Dividenden nicht besteuert werden.

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Finger weg von der Kombination von Risikoversicherung und Anlage. Solche Produkte sind meines Wissens bzgl. Kosten immer massiv schlechter (und weniger transparent) als eine vernünftige Anlage in einen Welt-ETF und, bei Bedarf, eine separate Risikoversicherung.

In der Schweiz werden auch die (reinvestierten, nicht ausgeschütteten) Dividenden von thesaurierenden ETFs versteuert. Steuerlich macht es grundsätzlich also keinen Unterschied, ob ein ETF thesaurierend oder ausschüttend ist.

Bei thesaurierenden ETFs muss man sogar noch aufpassen, dass diese in ICTax gelistet sind, sonst muss unter Umständen mangels korrekten Daten zu viel Steuern bezahlt werden. Die populären Welt-ETFs (und viele weitere) sollten allerdings alle korrekt in ICTax sein.

Es ging um ein Säule 3b Fondskonto der Helvetia. Ich vermute, dass mein Steuerberater mich dahin gerne vermitteln würde um etwas extra zu verdienen mit Provision. Daher meine Frage im Forum, ob da doch etwas dran ist.

Das ist sehr wahrscheinlich der Fall. Die absurd hohen Provisionen sind ein Hauptgrund, wieso man mit diesen Produkten so viel Geld verliert im Vergleich zu vernünftigen Anlagen.

Nein, einen grossen Bogen darum machen. Und das ist kein Berater, sondern ein Verkäufer. Offensichtlich schaut er auf seine Interessen und nicht auf deine, somit würde ich den sofort vor die Türe stellen und weiteren Kontakt vermeiden.

Falls du noch keine Säule 3a hast, so ist eine 3a-Anlage bei finpension oder VIAC zu empfehlen, um Steuern zu sparen. Zumindest wenn du bis zu deiner Pension nicht darauf zugreifen musst und dein Grenzsteuersatz nicht sehr tief ist.

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Nur dass die Dividenden-ETFs bevorzugt in Unternehmen mit hohen Dividenden investieren. Dann doch lieber die Technologieaktien, die häufiger keine Dividenden auszahlen, sondern thesaurieren.

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Es gibt viele ausschüttende ETFs, welche einen regulären Welt-Index tracken. Also ausschüttend oder thesaurierend hat in erster Linie keinen Zusammenhang mit einem möglichen Fokus auf Dividenden-Aktien (was ich insbesondere in der Schweiz nicht empfehle).

Z.B. den bekannten VWRL gibt es an der SIX nur ausschüttend. Und ETFs mit US-Domizil, wie z.B. VT, sind alle auch ausschüttend.

Bist du sicher dass das ein Steuerberater ist und nicht so ein Finanzberater IAF oder so, AKA Versicherungsverkäufer?

Ich würde nach so einer Aussage schläunigst den Berater wechseln.

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Ich dachte mir beim Durchlesen auch, ob das wirklich ein Steuerberater ist welcher für Dich das Beste will oder für sich. Wenn es ein Berater ist und du dafür noch Stundensatz zahlst, würde ich direkt wechseln. Wenn er das gratis macht, wärs auch klar, warum er eine solche Empfehlung macht und ebenfalls wechseln :slight_smile:
Wenn ein Finanzberater deine Situation anschaut und Dir dann eine Lebensversicherung als reine Versicherung empfiehlt, kann das ok sein. Aber würde sagen, alle ausser Makler selber wissen, dass Vorsorgesparen und Lebensversicherung getrennt gemacht werden soll.

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Lass dir von dem Gauner Menschen schriftlich bestätigen, dass er keinerlei einmalige oder wiederkehrende Provisionen oder sonstige Vergütungen oder Kick-backs erhält für die Produkte, die er dir empfiehlt, weder finanzieller noch anderer Art.

Das kann er sicher nicht und ist somit intransparent. Nach allem Anschein nach was du erzählst (thesaurierte Dividenden im 3b, also freien Vermögen, sollen nicht versteuert werden müssen??) ist er zusätzlich auch noch im besten Falle unfähig (er ist einfach ein Idiot und denkt das stimmt tatsächlich) und im schlechtesten Falle hinterhältig (er lügt dich vollwissentlich an damit er seine Provision einstreichen kann).

Such dir jemand neues und lass dir als erstes gleich wieder das obige bestätigen.

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Weiss hier jemand, wie hoch eine typische 3a/3b-Versicherungs-Provision ist? Das muss sich scheinbar sehr lohnen, sooft das einem angedreht wird.

Ich kann es dir nicht genau sagen aber ich habe kurz etwas gegoogled und anhand von diversen Seiten aus CH/DE/AT liegen die Provisionen bei Lebensversicherungen im Bereich von 3-5% der Einzahlsumme, bei Lebensversicherungen meistens etwa 1500 CHF - 3000 CHF pro angedrehte Versicherung.

Für weniger lange Versicherungen sind es dann entsprechend kleinere Beträge z.B. Hausratversicherung für 1 Jahr gibt es dann halt nur 10-15 CHF oder so. Krankenkassen sind auch relativ lukrativ.

Bei einigen Versicherungen gibt es wohl auch jährlich wiederkehrende Provisionen damit man die Kunden bei der Stange hält. Wenn also der Berater für dich die Versicherungen managen will als Service für dich damit du selber nichts machen musst, weisst du woher der Wind weht :wink:

Zudem mus man halt bei Versicherungen immer beachten das der eigentliche Wert der Versicherung oder der Erwartungswert gem. Eintrittswahrscheinlichkeit und Schadenssumme, nicht einfach mit 10% Marge oder so belastet wird, sondern da wird oftmals für die Prämien ein x-100% bis zu über 1000% dazugerechnet. Die Provisionen müssen ja irgendwie bezahlt werden, genauso wie all die Manager, Gebäude, Buchhalter, Sachbearbeiter, IT-Leute, Mathematiker, und keine Ahnung was sonst noch was. Sprich, man bezahlt in der Regel über 100 bis zu 1000-fach mehr als die Versicherung eigentlich wert hat. Daher sollte man Versicherungen wirklich nur abschliessen wenn absolut nötig.

Die allermeisten Versicherungen / Zusatzversicherungen, und gerade Lebensversicherungen sind absolut unnötig und man verschwendet damit sein Geld. Ich kann mir z.B. praktisch keinen Fall vorstellen wo sich eine Lebensversicherung lohnen würde. Vielleicht bei ein paar ganz wenigen Fällen wo man schon viele grobe Fehler gemacht hat im Leben, und selbst dann, sollte man sich überlegen ob es jetzt wirklich das richtige ist, eine so langfristige Versicherung abzuschliessen und nochmals ein x-tausend CHF mehr zu Fenster rauszuwerfen oder ob man jetzt halt ein paar Jahre durchbeissen muss bis man sein Leben wieder in Ordnung hat.

Sprich, Krankenkasse (Grundversicherung), Autoversicherung (bei Auto vorhanden), ggf. Privathaftpflicht optional, ggf. Gebäudeversicherung falls Wohneigentum vorhanden, ist das was man braucht, der Rest ist für 99% der Bevölkerung überflüssig.

In der Schweiz kann einem ja praktisch nichts passieren. Im Gegenteil, sollte wirklich mal der Partner frühzeitig das zeitliche segnen und man bekommt eine Lebensversicherung ausbezahlt, kann es sogar sein dass man dann gewisse Sozialleistungen nicht erhält, welche derjenige der keine Lebensversicherung abgeschlossen hat und in der gleichen Lage ist dann jedoch erhält. Man ist quasi also noch der Depp wenn man sich in der Schweiz zusätzlich absichert.

Danke für die Rückmeldungen. Ich hätte auch gedacht, wenn es solch ein Steuersparmodell geben würde, dann würde ich dazu auch Informationen im Internet finden.

Es gab noch weitere Beratungsinhalte an denen ich zweifle. Ich habe mein Depot noch in Deutschland, bin aber ausschliesslich hier in der Schweiz steuerpflichtig. Da gab es den Ratschlag es in die Schweiz zu überführen … und jetzt kommt es…, weil ich in Deutschland ja noch deutsche Steuern für ein in Deutschland gehaltenes Depot abführen müsse. Dabei führt mich die deutsche Bank seit der Auswanderung als Steuerausländer und zieht mir seitdem keine Kapitalertragssteuern mehr ab. Also stimmt die Aussage einfach nicht.

Dieser Thread ist auf diversen Ebenen schwierig.
Der Ersteller, weiss m. E. nicht, wovon er spricht. Die Leute, die Antwort geben, scheinen nicht in der Lage sein zu googeln. Je nach Antwort macht es den auch den Eindruck, dass die Materie nicht ganz verstanden wird.

„Mit dem Fondskonto können Sie ganz ohne Versicherungsschutz schon mit kleinen monatlichen Beiträgen langfristig und gezielt Kapital aufbauen. Stellen Sie sich Ihren persönlichen Fondssparplan zusammen und profitieren Sie mit den für Sie passenden Anlagefonds von attraktiven Renditechancen.“

Wer hierbei keinen ETF wählt, ist selbst schuld.

  • CH0356569118 0.18 % TER
  • CH0356507415 0.26 %TER

Dadurch, dass dieses Produkt an keine feste Einzahlung + Laufzeit gebunden ist, fällt auch keine Provision an.

Nichtsdestoweniger kannst und sollst du deinen Berater fragen, wieso genau dieses Produkt von diesem Anbieter?

Bzgl. deiner Aussage zu den Steuern.

Ja, die Säule 3b, welche als Lebens-/Sparversicherung geführt wird, deren Auszahlung (sofern mittels periodischen Prämien finanziert), ist steuerfrei, das ist richtig so. Dem gilt auch, obwohl manche diesbezüglich Halbwissen unter diesem Thread verbreiten. Allerdings sprichst du vom Helvetia Fondskonto, hierbei trifft das Steuerprivileg nicht zu, da das Produkt keinen Versicherungscharakter hat.

Bei einer Einmaleinlage ist das Steuerprivileg unter folgenden Bedingungen gegeben:

  • Abschluss vor Alter 66
  • Auszahlung nach Alter 60
  • Versicherte Person und Versicherungsnehmer identisch
  • Angemessene Risikosumme versichert (Todesfallkapital)
  • Mindestdauer von zehn Jahren. (Nach 5 Jahren steuerfreier RK möglich)

Es lässt sich unmöglich beantworten, wer von euch (du oder dein Berater) mögliche Produkte oder deren Gegebenheiten vertauscht. Mit Sicherheit lässt sich sagen, was du sagst und was er sagt, ergibt in diesem Kontext keinen Sinn, weder gem. VVG noch gem. FIDLEG noch gem. seuerlicher Sicht.

LG
Kyu

Mein Fehler: Es ist nicht das Fondskonto, sondern tatsächlich das Produkt Helvetia Value Trend XXIII. Danke fürs Richtigstellen des Sachverhalts. Ich konnte mich an die exakte Empfehlung nicht mehr genau erinnern und habe jetzt nochmal genauer geschaut. Deshalb bin ich ja hier im Forum, um schlauer zu werden.

Damit waren wir hier tatsächlich bisher auf dem falschen Pfad. Es gibt eben doch ein Steuersparmodell, namens Säule 3b.

Ist dieser Weg denn üblich hier in der Finanzcommunity? Eigentlich habe ich mir angewöhnt meine ETFs selbst zu besparen und zu verwalten. Ich kann Kosten und Effektivität der Sache noch nicht ganz einschätzen.

Ich konnte auf der Website von Helvetia wenig zu den Gebühren finden. Habe aber, zugegebenermassen, auch nicht lange gesucht. Wichtig ist aber sicherlich, dass du dir vor Abschluss die Gebühren genau anschaust und nochmals rechnest, ob sich das Lohnt.

KGeld (2017, nicht aktuell) meint jedenfalls:

Und falls etwas zu gut klingt, hinterfrage immer, was die Versicherung davon hat. Da es sich um ein Angebot handelt, welches man üblicherweise mit einem Berater abschliesst, muss mindestens deren Lohn gezahlt sein. Somit müssen irgendwo Kosten entstehen.

Vielleicht wäre an dieser Stelle der Hinweis hilfreich gewesen, dass du gem. eigenen Angaben selbst in diesem Vermittlergeschäft tätig bist. Das wissen vielleicht nicht alle bzw. können sich nicht mehr daran erinnern.

So wird dann auch klar dass / wieso du eine etwas andere Sicht auf Versicherung hast, als die meisten anderen hier. :wink:

Nein an der grundsätzlichen Aussage / Tenor in diesem Thread ändert sich eigentlich nichts da die meisten von so einem Produkt ausgegangen sind und nicht vom Fondskonto und selbst beim Fondskonto wäre mir schleierhaft wieso man das bei einer Versicherung abschliessen müsste.

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Wie schaut es aus wenn man sich beim Dividend Reinvestment Programm (DRIP) anmeldet und die Dividende direkt in neue Aktien angelegt wird? Ich vermute jetzt mal, damit kann man sich steuerlich nicht verbessern? Oder vielleicht doch?

Falls nicht, wie würde so was in der Schweizer Steuererklärung korrekt erfasst? Weil ich würde ja keine Dividende erhalten wenn ich in einem DRIP angemeldet bin für eine Aktie XYZ.

Thesaurierungen sind Dividenden in der Schweiz gleichgestellt. Daher vermute ich mal, dass das auch für direktes Reinvestieren gilt.

Danke. Das hilft mir enorm. Genau so eine Einschätzung habe ich gebraucht.