Die grosse Verunsicherung

Vorstellungsrunde
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Liebe Mitglieder des Finanzrudel,

ich freue mich, mich Euch allen vorzustellen und Teil dieser Finanzcommunity zu werden. Mein Name ist DerD oder Dirk, da meine Kinder jetzt auf eigenen Beinen stehen und ich ein paar Stutz übrig habe, möchte ich nicht, dass diese auf der Bank verkümmern.

Ein wenig über mich: Ich bin in der Chemiebranche tätig. Bin 47 Jahre jung, habe zwei erwachsene Kinder.

Mein finanzielles Interesse erstreckt sich auf langfristige Investitionen, Altersvorsorge.

Ich habe mich entschieden, diesem Forum beizutreten, um von den Erfahrungen und dem Wissen der Mitglieder zu lernen, und meine Perspektive zu erweitern.

Vermutlich, habe ich schon ein paar Fehler gemacht. Im Moment habe ich einen kleinen Betrag in Selma investiert. Durch Unwissenheit (und Überzeugungskraft einer Bank- angestellten)habe ich mein altes 3a Konto, in UBS (CH) Vitainvest - World 75 investiert und schlagartig ca. 3000 CHF verloren. Des Weiteren investiere ich im Moment bei Swissquote in ein Invest Easy-Konto, wobei ich mir nicht mehr sicher bin, ob das eine gute Idee ist. Ich habe bei Swissquote noch ein Konto, wo ich in ETFs investiere.

Ich würde gerne jeden Monat ca. 1000 CHF anlegen, gerne gestreut. Bin aber recht verunsichert, wo die Reise hingeht.

Ich freue mich auf interessante Diskussionen und den Austausch von Informationen mit Euch allen. Bitte zögert nicht, Fragen zu stellen oder Themen vorzuschlagen, die mir helfen einen tieferen Einblick zu erhalten.

Vielen Dank für die Aufnahme in diese Community, und ich freue mich darauf, Euch besser kennenzulernen.

Herzlicht DerD,

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Das klingt nach viel zu vielen Anbietern für 1000 CHF im Monat. Da kommst du ja nirgends hin wenn man überall die Mindestgebühren zahlt. Ich würde mich für einen Anbieter entscheiden und dann mit denn 1000 CHF im Monat da hin. Mehrere Anbieter kannst du dann immer noch machen wenn du Millionen auf der Seite hast :slight_smile:

Ansonsten denke ich stimmt die Richtung schon. Hauptsache investieren und ETFs klingt auch nicht schlecht.

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Hallo Dirk,

Freut mich zu hören, dass du dich bei den Finanzen weiterbilden willst, und dass du zur Community gehörst. Willkommen!

Da ich nicht weiss, wo du vom Wissensstand her stehst, mal ein paar grundsätzliche Sachen zuerst vorneweg:

  1. Ist schon mal gut, dass du dir ein klares Ziel setzt wofür du das Geld einsetzten willst. In deinem Fall Altersvorsorge.
  2. Du bist 47 und ich gehe davon aus, dass du das Geld erst so ca. ab 65 brauchen wirst, und du es nicht vorher brauchst (Kein Hauskauf, keine Ammortisation eines bestehenden Hauses, keine Selbständigkeit in den nächsten paar Jahren) etc. Es ist wichtig, dass du das Geld, das du investieren willst, nicht in den nächsten Jahren wieder brauchst. Als grobe Regel brauchst du für Aktieninvestments mehr als 10 Jahre Anlagehorizont.
  3. Du kennst deine Risikobereitschaft und Risikotoleranz und kannst ruhig schlafen, wenn es mal 20~40% runter geht für ein paar Jahre.
  4. Du hast für Notfälle und andere kurzfristige Ziele (neues Auto, Ferien etc.) entsprechende Barbestände auf die Seite (Notgroschen, Sparkonto). Dieses Geld gehört nicht in dein Investment

Wenn die oberen Punkte so stimmen, dann kannst du in der Tat sehr gut das überschüssige Geld investieren.

Ich würde dir folgendes dabei anraten. Da es sich für die Altervorsorge handelt ist ein Säule3a Investment ideal. Hier gibt es sehr gute und einfach Lösungen auf dem Markt. Selma, Frankly, Viac, TrueWealth, sind einige Anbieter welche eine Säule3a Lösung in ETF’s anbieten. Ich persönlich habe mir diese angeschaut und für Viac entschieden. Ich fand die hatte zur damaligen Zeit einfach das beste Preis/Leistungsverhältnis. Die 3a Lösung ist steuertechnisch sehr sinnvoll, da du jede Menge Steuerersparnis haben wirst. Wenn du noch ein gutes und günstiges Produkt dazu findest bist du sehr gut bedient.
Was über dem Maximalwert der Säule 3a läuft kannst du gut mit einem ETF Sparplan (bietet Swissquote neu an, aber auch Selma und Truewealth haben dort Lösungen) besparen.
Ich selber würde dir einen weltweit gestreuten breit diversifizierten ETF empfehlen und fertig (MSCI ACWI, oder FTSE all-world. Einfach suchen was dein Anbieter für ETF hat.)

Ich hoffe du kennst ETF’s und weist, was dies ist und wie man dort was passendes suchen kann. Sonst melde dich einfach hier und ich gebe dir dort noch etwas mehr insights. Aber fange mal zuerst mal bei der Säule 3a an.

Liebe Grüsse
Leonardo

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Hallo Leonardo
Mega langer Text danke dafür.
Im Grossen und Ganzen sehe ich mich auf einem guten Weg. 3a läuft.
In das Thema ETF arbeite ich mich jeden Tag weiter ein. Ich möchte bzw. werde monatlich 500 CHF für ETFs einsetzten. Die Frage ist, wie viele sollte man haben 5…7…10. Ich möchte diese so weit wie möglich streuen. Ich habe bei justetf diverse Simulationen laufen, um einfach zu schauen, wie es sich entwickeln könnten. Die Auswahl ist einfach zu gross, den richtigen zu finden ist nicht ganz einfach. Über jeden Input bin ich sehr dankbar. Im Moment habe ich zwei ETFs gekauft, das Ziel ist ein Sparplan daraus zu machen, wenn ich einen festen Stamm habe.
Herzlichen Dank
Gruss Dirk

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Wenn du deine Investitionen möglichst streuen (diversifizieren) möchtest, dann sind Indexfonds wie ETFs natürlich eine einfach Möglichkeit, um dies umzusetzen.

Die Produktauswahl ist riesig, für jeden Markt, Strategie etc. gibt es ein Produkt. Lass dich davon nicht verunsichern, oftmals sind in der Finanzwelt die basics wichtig. Ein ETF auf den MSCI All Country World Index (ACWI) oder FTSE All World bietet mit einer Transaktion Zugang zu einem Grossteil der globalen Aktienmärkte.

Sparpläne sind ein wichtiger Schritt für den langfristigen Vermögensaufbau. Damit investierst du regelmässig und vermeidest irrationale Handlungen. Sprichwort “time in the market beats market timing”.

Schliesslich sollte man nicht darauf fixiert sein, das beste Produkt / Index / Aktie unbedingt finden zu wollen. Im Nachhinein ist man immer schlauer, es wird immer eine Anlage geben die eine bessere Wertentwicklung aufzeigt. Nur ist es sehr unwahrscheinlich, dass man genau diese Anlage finden wird :slight_smile:

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Hallo Dirk,
Den richtigen ETF gibt es leider nicht. Sonst würden diesen ja alle nehmen. Du must dich vielmehr auf eine Strategie fokussieren bei der du dich wohl fühlst und die zu dir passt. Und diese dann unbedingt beibehalten. Konzentriere dich als ersten Schritt auf diese Strategie.

Wie viel Aktienanteil willst du haben. Willst du Immobilien, Rohstoffe, dazu haben? Willst du einen risikoarmen Anteil (Geldmarktfonds/ETF) dazu haben um das Risiko zu senken? Willst du weltweit diversifiziert investieren? Willst du gewisse Branchen oder Faktoren (Momentum, Growth, small Caps) sogar übergewichten? Ist dir nachhaltiges Investieren wichtig (Stichwort ESG)?

Leider sind das viele Fragen, aber habe keine Angst davor dich hier etwas damit zu beschäftigen. Die Fragen helfen dir um dich sicherer mit deiner Auswahl zu fühlen und später nicht zu zweifeln.

Und ja leider es gibt fast so viele Strategien wie es Investoren gibt. Wissenschaftlich gesehen, scheitern die meisten jedoch eine gute Prognose abzugeben und schlagen auf lange Sicht den Markt nur selten. Meine Meinung hierzu: Mach es dir nicht zu kompliziert und ändere nicht zu häufig deine Strategie. Aber mach die Entscheidung ganz bewusst.

Wenn die Strategie mal steht, wählst du daraus die passenden Indizes, die deine Strategie am besten abbilden und dann wählst du den oder die passenden ETF, der dann bei deinem Broker am besten automatisch bespart werden kann.

Ich selber habe übrigens seit 3 Jahren nur 3 ETFs (und dies auch nur weil den ALL-World ETF noch nicht kostenlos besparbar gab). Also haben ich mir ein MSCI WOLD, MSCI Emerging Market IMI, und MSCI Wold small caps gekauft und bespare den nun monatlich mittels DeGiro bis dato kostenlos (neu seit 2 Monate leider 1 Euro pro Trade)

Das mit den Simulationen ist leider nur ein Trugschluss. Damit wählst du fälschlicherweise dann ETF’s die die letzte Zeit zwar gut liefen. Diese Performance ist aber kein Garant für die Zukunft und die Wahrscheinlichkeit ist dann eher gross, dass es hier Rückschläge gibt, wenn du an einen effizienten Markt glaubst (Überrendite ist in einem hocheffizienten Markt laut Theorie nicht über längere Zeit möglich). Schau dir als schlechtes Beispiel mal den ETF von ARK (ARKK) Invest an.

Dieser hatte von ca. Feb 20 bis März 21 eine Traumrendite. Wenn du jedoch dann eingestiegen bist hast du bis dato einen Verlust von 70%. Und ob dies jemals wieder eingeholt wird ist mehr als fraglich. auch entspricht die Gesamtrendite leider nicht der Marktrenidte eines MSCI WOLD oder FTSI ALL WORLD. Sei daher vorsichtig mit Simulationen

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Das Problem an Simulationen ist, dass man sie über einen sehr langen Zeitraum machen müsste, d.h. mind. 20 Jahre oder besser noch länger. Und selbst das wäre kein Garant für die Zukunft.

Ein grosses Problem dabei ist, dass die meisten ETFs nicht so lange existieren. Und dann kommt noch der Survivorship Bias dazu. Überleben tun in der Regel nur die ETFs die einigermassen akzeptabel performen und die anderen die schlecht performen werden delisted. Das gibt ein ungenaues Resultat.

Und genau deshalb, weil es selbst die allermeisten professionellen Investoren nicht schaffen den Markt auf Dauer und längerfristig zu schalgen, ist der Hobby-Investor gut beraten damit einfach mit einem World ETF zu fahren und mit dem Markt mitzuschwimmen. Wenn es die allermeisten professionellen Investoren nicht schaffen, ist es ja nahezu anmassend, dass einige Leute glauben wenn sie mit ein paar Minuten Recherche den Markt schlagen können.

Ich würde daher einen guten World ETF suchen und mit dem anfangen.

Alles was du daran änderst wird mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit dazu führen, dass du weniger Profite einnimmst und somit Geld verschenkst. Einige Beispiele die hier immer wieder auftauchen:

  • Eigene Gewichtung: Es ist unwahrscheinlich dass du eine bessere Gewichtung erzielst als der Markt.
  • Dividendenstrategie: In der Schweiz nicht attraktiv, da Dividenden als Einkommen versteuert werden, Kursgewinne jedoch nicht. Daher zahlt man mit dieser Strategie einfach mehr Steuern und hat daher weniger Profite, ohne dafür einen Vorteil zu haben.
  • Einzelaktien: Für Leute die die Märkte nicht kennen und nicht ein Mindestkapital haben im mind. 6-stelligen Bereich ohne 1 als erste Zahl, mit einem Schweizer Broker nicht praktikabel. Da man ca. 20-40 Aktien bräuchte ist das auch mit kleinen Beträgen völlig unrealistisch. Fazit: Praktisch jeder wird damit mehr Gebühren zahlen als nötig und am Ende wohl auch noch eine schlechtere Performance haben als mit schlicht einem ETF.

Das Ziel ist im Prinzip ein optimales Verhältnis zwischen Risiko und Ertrag zu erreichen. Man kann vieles machen was z.B. das Risiko erhöht ohne dafür den möglichen Ertrag zu erhöhen. Das ist natürlich schlecht. Grundsätzlich handeln viele Menschen völlig irrational und das sollte man vermeiden und z.B. seine persönlichen Einschätzungen, Meinungen etc. hinten anstellen, da sie in den aller meisten Fällen falsch sind.

Daher meine Empfehlung: World ETF. Wenn du damit ein gesundes Vermögen aufgebaut hast, kannst du dir immer noch überlegen ein paar (irrationale) Elemente einzubauen :wink:

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Hallo AlephOne,
Dem kann ich so nur zustimmen!

Dies ist in meinem Post vorhin vielleicht etwas zu wenig zur Geltung gekommen. Jedoch ist noch wichtig zu erwähnen, dass die Gewichtung von risikofrei und risikobehaftet auch zur Strategie gehört und ein weltweiten Aktien-ETF für den risikobehafteten Teil sinnvoll ist. Falls Dirk Deutscher ist, ist die steuerliche Betrachtung von Dividenden auch anders als in der Schweiz. Für uns Schweizer ist eine Dividendenstrategie steuerlich betrachtet ein Nachteil.
Vielleicht noch ein weiteres Thema: Für uns Schweizer spielt ausschüttend oder thesaurierend steuerlich betrachtet hingegen keine Rolle. Ich bevorzuge thesaurierend, damit ich nicht noch aktiv werden muss und der Zinsenzinseffekt automatisch wirkt.

@Dirk: hoffe die Infos haben dir soweit geholfen.

Liebe Grüsse Leonardo

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Danke AlephOne,
Danke Leonardo,

Für die sehr ausführlichen Erläuterungen.
Eine kleine Frage habe ich noch.
Mal angenommen ich kaufe einen günstigen 10 CHF, einen normalen 50-150 CHF und einen kostspieligen ab 400…sollte ich jeden Monat dazu kaufen oder ggf. mal abwarten und nach einiger Zeit eine etwas grösser Summe nehmen und dazu kaufen?

PS: Steuerlich bin ich in der CH ansässig.

Danke im Voraus

Gruss Dirk

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Hallo Dirk,
Kommt ganz darauf an, wie der Preis für den Kauf in Relation steht zu den Transaktionskosten.

Bei DeGiro (meinen Broker) kostet ein ETF Kauf neuerdings 1 Euro. Früher war dies kostenlos. Wenn ich nun einen ETF für sagen wir mal für 10 Euro kaufe, dann wären dies 10% nur Transaktionskosten. Bei 100 Euro bin ich bei 1%. Bei 1’000 Euro nur noch bei 0.1%. Daher musst du schauen was dies bei deinem Broker kostet. Ich denke unter 1% besser < 0.5% sollte es schon sein. Wenn es kostenlos ist spielt es keine Rolle und dann kannst du monatlich machen.

Liebe Grüsse
Leonardo

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Das kommt auf den Broker an den du verwendest und den Betrag den du pro Position zur Verfügung hast.

So wie ich das oben verstanden habe bist du nun bei Swissquote. Nun, wenn du jeden Monat ca. 5000 CHF pro Position zur Verfügung hast, dann kannst du natürlich jeden Monat alle 3 Positionen nachstocken.

Ich gehe mal davon aus du hast nicht gemeint 1x10 CHF & 1x50-150 CHF & 1x400 CHF. Denke das ist selbsterklärend dass das mit SQ nicht geht. Bei 10 CHF würdest du ja mehr an Gebühren zahlen als der ETF Wert hätte, sprich das ganze Geld wäre ja erstmal sofort verloren und du zahlst drauf. Bei 50-100 CHF wären wir im 7-25% Bereich an Gebühren und bei 400 CHF sind wir noch bei 3% Gebühren.

Wenn du 5000 CHF insgesamt zur Verfügung hast pro Monat, dann würde ich jeden Monat einen Trade machen, entweder der Reihe nach durch, oder diejenige Position die am meisten im Minus ist.

Wenn du weniger zur Verfügung hast würde ich solange ansparen bis du genügend Geld für eine Transaktion hast die im vernünftigen Gebührenbereich liegt.

Ich lese du möchtest ca. 1000 CHF pro Monat investieren, d.h. du müsstest ca. 5 Monate warten pro Trade, d.h. alle 15 Monate hättest du bei 3 Positionen die Rotation durch.

Da würde ich wie folgt optimieren:

  • Nur auf 1 ETF beschränken statt 3, in den du mehr und öfters investieren kannst.
  • Wenn möglich andere Konten/Depots etc. auflösen und dich auf 1 Anbieter beschränken wo dann der besagte ETF gekauft wird. So kannst du mehr Geld bei einem Anbieter in den einen ETF investieren, d.h. du kannst du Transaktionskosten senken und auch die Depotgebühren sinken prozentual je höher das Vermögen bei dem Anbieter ist (je nach Anbieter).

Wenn du dadurch dann alle 2-3 Monate einen Trade machen kannst ist das sicherlich auch noch okay. Wenn das noch nicht reicht oder du häufiger Trades machen willst, dann:

  • Gegebenfalls Anbieter wechseln, statt SQ etwas anderes. SQ ist zwar einer der besten Anbieter in der Schweiz aber im Vergleich zu anderen halt immer noch sehr teuer und lohnt sich halt wirklich erst ab mehreren tausend Franken pro Transaktion und auch ab einem gewissen Vermögen.

Generell, ist die Daumenregel, dass eine Transaktion auf keinen Fall mehr als 1% das investierten Betrages sein sollte. Wobei auch das schon sehr sehr viel ist und verschenktes Geld. Ich würde persönlich keine Transaktionen über 0.5% machen und eher so die 0.2-0.3% anpeilen. So als Richtwerte (die Berechnung ist etwas mühsamer in der Realität), bist du bei SQ bei 500 CHF ca. bei 2.5% Gebühren also viel zu viel, das muss die Performance auch erstmal wieder rausholen. Ab ca. 1500 CHF bist du wohl im 1% Bereich und ab ca. 3500 CHF pro Transaktion wohl ca. im 0.5% Bereich. Also, ich würde bei SQ nie Trades unter 3500 CHF machen, sondern eher im Bereich 5000 CHF - 10000 CHF wo du dann so im 0.4%-0.25% Bereich bist, was dann schon viel besser aussieht.

Wenn das dazu führt dass du zu wenig Trades machen kannst dann würde ich wie oben beschrieben optimieren.

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Das erste Lehrgeld habe ich schon gezahlt. Auch wenn einige mich jetzt auslachen. Dieser ging richtig in die Hose. Zum Glück nur 42 CHF…
Das war mein erster Versuch. Ist SQ der richtige Broker für mich?
Was ist mit Zero? Gibt es da Erfahrungen. Oder anders gefragt, was wäre für mich geeignet?

Es wird nicht einfacher…

Börsengebühren und sonstige Spesen EUR 0.15/ Kosten für den ETF =Total EUR 17.77

Kommission Swissquote Bank AG CHF 24.90
Abgabe (Eidg. Stempelsteuer) CHF 0.05
Zu Ihren Lasten CHF 42.10

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Ok 130% Gebühren oder so. Also im Prinzip stand das ja bereits geschrieben dass das nicht geht, aber egal, aus Fehlern lernt man :wink: Wie du sagst zum Glück sind es nur 42 CHF gewesen.

Wenn du so kleine Beträge handeln willst dann nicht. Wie oben beschrieben SQ ist für mind. 3500 CHF pro Trade, besser 5-10k CHF pro Trade.

Daher ja auch die Empfehlungen oben. Aber im Prinzip ist mir kein Broker bekannt wo sich so kleine Trades lohnen würden. Selbst bei Yuh ist der Mindestbetrag 200 CHF und da ist die Auswahl sehr schlecht.

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Zumindest bin ich jetzt ein ganzes Stück weiter, danke sehr…dann investiere ich alle drei Monate…

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Da habe ich gerade eine Frage wegen der Aussage: „Für uns Schweizer spielt ausschüttend oder thesaurierend steuerlich betrachtet hingegen keine Rolle“

Wie kann ich das verstehen, heisst ausschüttend nicht man kriegt eine Dividende nach einer gewissen Zeit? Und die müsste man in der Schweiz versteuern? So habe ich es verstanden als Anfänger :slight_smile: bin mich gerade erst am Informieren und habe gedacht für mich kommen nur thesaurierende ETFs in Frage wegen der Steuer.

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Ja Dividenden muss man versteuern.

Aber es spielt keine Rolle ob ausschüttend oder thesaurierend weil du in beiden Fällen in den ETFs ja Aktien hast und diese nunmal Dividenden ausschütten egal ob der ETF ausschüttend oder thesaurierend ist. Das heisst du bezahlst Steuern so oder so auf Dividenden. Ausschüttend oder thesaurierend ist ledigilich ein Unterschied darin ob der ETF die Dividenden ausschüttet an den Endkunden oder einfach direkt re-investiert. Es ist also eine Frage was mit den Dividenden gemacht wird und nicht ob sie bezahlt werden oder nicht.

Bei Aktien macht es Sinn zu schauen dass du nicht extra Aktien kaufst die hohe Dividenden ausschütten oder auch bei ETFs gibt es welche die High-Dividended Yield haben und genau in Dividendenaktien investieren. Solche würde ich vermeiden.

Thesaurierend kann aber für dich trotzdem ein Vorteil sein, da du so die Dividenden nicht selbst re-investieren musst und somit wieder die Gebühren deines Brokers dafür bezahlst und allfällge Wechselkursgebühren. Aber Steuern bezahlst du auch auf Dividenden die in thesaurierenden ETFs ausgeschüttet und direkt re-investiert werden, somit ergibt das keinen Steuervorteil.

Hoffe ist einigermassen verständlich :slight_smile:

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Vielen Dank für die ausführliche Information!

Mit dem re-Invest würde ich somit die Dividenden sammeln und anschliessend in dem nächsten Nachkauf berücksichtigen.
Ich denke ich werde auf den VANGUARD FTSE AL gehen den es bei NEON gibt.
Für mich als Anfänger denke ich mir ich fange einmal mit diesem all world an und taste mich an die Materie und werde mir eine Strategie zusammen stellen.
Über justETF kann man sich ja auch sehr gut informieren.

Hast du sonst noch einen guten Tipp von einem ETF den es bei NEON gibt?
Den Invesco all world gibt es leider noch nicht bei NEON.

LG

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Habe selbst kein Neon aber jemand hat hier vor kurzem erwähnt dass man da den VWRL in CHF kaufen kann, dann würde ich persönlich wohl den nehmen.

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Den Invesco FTSE All World gibt es mittlerweile bei Neon sogar zum gratis bespränge :slight_smile: