Im März 2020 habe ich über IBKR sehr viel day trading betrieben.
Zudem habe ich einen eigenen Trading Bot geschrieben und diesen über die IBKR API verbunden.
Mein Depot auf IBKR betrug zu der Zeit ca. 100k. Nun weisst mein Transaktionsvolumen im 2020 ca. 20 Millionen auf. Ich hatte viele Micro Trades drin, die nach einem Gewinn von CHF 50 bereits realisiert haben. Mir war damals nicht bewusst, dass dies zu einem Problem führen könnte.
Während dem Jahr war das Depot einmal höher aber am Ende des Jahres war es wieder bei ca. 100k.
Das ganze Day trading habe ich hinter mir gelassen und habe nun einfach mein Depot was ich laufend ergänze. Nun ist mir allerdings nicht klar wie ich dies in meinen Steuern angeben kann.
Ich habe bisher alle Aktien Anfang 2020 und Ende 2020 angegeben.
Mein Auszug hat über 65 Seiten voller Trades und ich weiss nicht wie ich dies ohne wochenlange Arbeit in der Steuererklärung eintragen kann…?
War jemand schon einmal in einer ähnlichen Situation?
Immerhin hast du dem Hokuspokus abgeschworen und hoffentlich etwas daraus gelernt.
Eigentlich solltest du das als Strafe machen müssen
Die Situation ist natürlich ziemlich ungünstig da du damit schon ein paar Kriterien verletzt hast was das Steueramt davon abhält dich das gewerbsmässigen Händler einzuschätzen und ein Kriterium verletzt kann genügen damit das passiert. Damit müsstest du dann auf jeden Franken Gewinn den du gemacht hast Einkommenssteuer zusätzlich zahlen was natürlich progressiv zu deinem herkömmlichen Einkommen dazugezählt wird.
I.d.R. wenn man nur ein Kriterium oder so z.B. Haltedauer von 6 Monaten verletzt ist das nicht so schlimm aber dein Trade Volumen von 20 Millionen ist da schon sehr problematisch. Wenn du Glück hast kommst du vielleicht mit einem blauen Auge davon wenn sie sagen ja ok hat ja nichts gewonnen also lassen wir das mal durchgehen. Kommt natürlich auch sehr auf den Kanton drauf an, die einen Kantone sind da relativ locker die anderen sehr strikt. Das wirst du sehen.
Was ich auf gar keinen Fall machen würde ist einfach nichts angeben ausser dem Saldo und so tun als wäre der Stand immer ca. 100k gewesen. Wenn sie dann doch die Dokumente einfordern und dann die 20 Millionen Tradevolumen sehen könnte man das glatt als Hinterziehungsversuch werten da dafür eben eigentlich sogar die gewerbsmässige Kapitalgewinnsteuer fällig wäre. Sprich 50 CHF Gewinn = 50 CHF Einkommen erziehlt. Und das zu verschleiern würde wohl der gesamte Zorn des Steuergottes auf dich lenken
Was ich machen würde wenn du keine Lust hast das einzutippen: Die 65 Seiten ausdrucken und mit einsenden (oder wenn du alles digital machst die 65 Seiten hochladen). Heisst ich lege alles offen aber bin zu faul alles einzutippen.
Dann können sie zwar sagen Nein du musst das eintippen, aber das werden sie vermutlich nicht machen da sie für solchen Mist keine Zeit haben. Was viel eher passieren wird ist dass der Steuerheini der das anschaut angepisst sein wird und auch keine Lust hat das nun alles auszurechnen und dir auch keinen Brief schreiben will, und das einfach einschätzen wird. Damit zahlst du vermutlich mehr als das du müsstest aber das wäre immer noch ein blaues Auge. Und würde ich auf sich beruhen lassen.
Sollte dir die Ehre zu Teil werden den Händler-Badge zu erhalten, würde ich schauen das du den so schnell wie möglich wieder loswirst nicht das du auch in den kommenden Jahren Kapitalgewinnsteuern auf all deine Profite zahlst.
Ja klar, aber ein allfälliger Statuswechsel hätte auch Einfluss auf deine zukünftigen Steuern, wenn du z.B. im Jahr 2022 dann 20’000 CHF Gewinn machst wird das als 20’000 CHF Einkommen steuerbar. Darum würde ich Sachen die solche Entscheidungen beeinflussen können nicht verschleiern. Kommt gar nicht gut an und kann auch hohe Bussen zur Folge haben. Würde eher mit offenen Karten spielen und dann schauen das du den Schaden begrenzt und solltest sie dich tatsächlich so einstufen, schnellstmöglich schauen das du ihn wieder loswirst.
Wenn sie merken das jemand mit offenen Karten spielt drückt man ggf. eher ein Auge zu. War zumindest schon meine Erfahrung. Wenn sie aber merken da ist was faul wird erst recht nachgebohrt und wenn dann etwas gefunden wird dann zahlt man einfach extra.
Wieviele Trades sind denn auf den 65 Seiten enthalten?
Bist du vom Steueramt schon gemahnt worden, die Erklärung für 2020 zu erstellen?
Was ist der Gewinn durch das Trading (Wertsteigerung der Wertschriften plus Dividende abzüglich der Kosten und Gebühren)?
Solltest du nicht willens oder in der Lage sein, die Trades trotz schriftlichen Mahnung in der Steuererklärung aufzuführen, wird dich der Steuerkommissär nach Ermessen einschätzen.
Beispiel Zürich Steuergesetz § 139 Abs 2. Hat der Steuerpflichtige trotz Mahnung seine Verfahrenspflichten nicht erfüllt oder können die Steuerfaktoren mangels zuverlässiger Unterlagen nicht einwandfrei ermittelt werden, nimmt das kantonale Steueramt die Einschätzung nach pflichtgemässem Ermessen vor. Es kann dabei Erfahrungszahlen, Vermögensentwicklung und Lebensaufwand des Steuerpflichtigen berücksichtigen.
Ja bin gemahnt worden, habe noch Zeit bis Ende Januar.
Gesamthaft hat das Depot einen Gewinn von CHF 800 realisiert (abzüglich aller Kosten/Gebühren).
Es wurden ca. 10’000 Trades durchgeführt. Wobei IBKR oft einzelne Tranchen verkauft hat. Bspw. stop loss für 100 MSFT Aktien gesetzt. Dann wurden 40 MSFT zu Preis X verkauft und 60 MSFT zu Preis Y.
Wieviele der Trades über die API durchgeführt worden sind kann ich auf die Schnelle nicht ausfindig machen.
Das ist aber nicht das einzige Kriterium. Die Kriterien sind:
Die Haltedauer der veräusserten Wertschriften beträgt mindestens 6 Monate;
Das Transaktionsvolumen (alle Käufe und Verkäufe) pro Kalenderjahr beträgt nicht mehrals das Fünffache des Wertschriften- und Guthabenbestands zu Beginn der Steuerperiode;
Das Erzielen von Kapitalgewinnen aus Wertschriftengeschäften bildet keine Notwendigkeit, um fehlende oder wegfallende Einkünfte zur Lebenshaltung zu ersetzen;
Die Anlagen sind nicht fremdfinanziert oder die steuerbaren Vermögenserträge aus den Wertschriften (wie z.B. Zinsen, Dividenden, usw.) sind grösser als die anteiligen Schuld- zinsen;
Der Kauf und Verkauf von Derivaten (insbesondere Optionen) beschränkt sich auf die Ab- sicherung von eigenen Wertschriftenpositionen.
Sobald auch nur eines dieser Kriterien nicht erfüllt ist kann dich das Steueramt rechtens als (quasi-)gewerbsmässigen Wertschriftenhändler einstufen und du bezahlst Kapitalgewinnsteuern auf alle Erträge. Das hätte nicht nur Einfluss auf die 800 CHF in der Vergangenheit sondern auch auf das laufende und die Folgejahre. Ausser du kriegst es hin diesen Status wieder loszuwerden in der Zukunft, das muss aber beantragt werden.
Das heisst aber nicht das dich das Steueramt zwingend so einstufen wird. Mindestens zwei Kriterien hast du aber sicher schonmal verletzt. 6 Monate Haltefrist hast du sicher nicht eingehalten und auch das zweite Kriterium mit max. 5 Fache des Guthabenbestandes an Trading Volumen. Mit 20 Millionen auf 100’000 CHF reden wir hier vom 200-Fachen, also 40 Mal mehr als erlaubt.
Wenn du jetzt auch noch mit Optionen spekuliert und mit Margin gehandelt hast, sieht es noch düsterer aus.
Auch 10’000 Trades sprechen nicht für dich, die Steuerämter sehen 100-200 Trades je nach dem ob auf Margin gehandelt wurde oder nicht oder Derivate eingesetzt wurden als vertretbar an. Selbst mit dem besseren wird bist du da 50 Mal drüber.
Was gegen eine Einstufung spricht ist das du lediglich 100’000 CHF auf dem Depot hast, das ist relativ wenig für einen gewerbsmässiger Handel. Aber schlussendlich liegt diese Entscheidung beim Steueramt und nicht bei dir oder diesem Forum.
Da aber doch auch einige Punkte dafür sprechen würde wohl eine Unterschlagung dieser Informationen nicht wirklich gut aussehen. Einfach nichts tun und Einschätzen lassen in der Hoffnung dass das unter den Teppich gekehrt werden kann ist riskant, gerade wenn es dann Nachfragen gibt und dann doch herauskommt weil sie z.B. einen Depotauszug sehen wollen oder so. Dann wirst du noch wegen Verletzung von Verfahrenspflichten belangt und im schlimmsten fall noch wegen Steuerhinterziehung angezeigt, auch wenn 800 CHF zumindest dieses Jahr nicht viel ausmachen werden aber durch das Weglassen könnte ihnen hypothetisch ja auch Steuern nächstes Jahr entgehen, denn wenn du langfristig anlegst z.B. in ETFs hast du guten Chancen mehr als 800 CHF Gewinn zu machen.
Daher würde ich hier wie gesagt mit offenen Karten spielen und mindestens die 65 Seiten beilegen so hast du es wenigstens offen gelegt und keiner kann sagen du hast was verschwiegen. Und dann hoffen dass sie sagen, ja gut nur 100k CHF und praktisch kein Gewinn, und er war wenigstens ehrlich, lassen wir das mal gut sein.
Ca. 100 Trades sind noch auf Optionen. Margin wurde nie verwendet.
Hört sich alles in allem so aus das die Chancen für eine Einstufung sicher bei 50% liegen.
Schlussendlich ist halt die Frage wieso Sie eine Nachforschung betreiben sollen wenn alle Kontis entsprechend aufgehen… Sehe nicht ein wieso die mein Depot unter die Lupe nehmen wollen wenn kein Vermögenszuwachs vorhanden ist der nicht durch die Einkommenssituation erklärt werden kann.
Da magst du Recht haben, dennoch gehst du halt ein Risiko ein. Warum sie nachforschen könnten? Du musst ja z.B. auf Dividenden Steuern zahlen, dafür müssen sie wissen wann du welche Titel gekauft und verkauft hast mit Stückzahlen. D.h. mindestens diese Angaben wirst du ihnen ja liefern müssen oder du müsstest es dann ja faken oder sagen es hätte gar keine Transaktionen stattgefunden und dann zahlst du einfach alle Dividenden die seit Depotstand am Anfang anfallen würden. Wenn jetzt aber die Kurssteigerung und diese Dividenden nicht mit dem Endbestand übereinstimmt, oder zum Beispiel auch die Stückzahlen auf einmal nicht mehr übereinstimmen auch nächstes Jahr, könnten sie stutzig werden und einen Auszug verlangen. Und dann hast du ein richtiges Problem.
Es ist wie mit den Zöllnern oder der Polizei, wenn man kleine Fehler gleich zugibt und nicht so tut als wüsste man von nichts, dann drücken sie manchmal ein Auge zu. Wenn sie merken das sie verarscht werden dann nehmen sie dich erst recht auseinander. Das sind dann die Autos die am Zoll rechts draussen stehen und komplett in Einzelteile zerlegt werden und die Leute 5 Stunden warten müssen und danach erstmal einen Garagisten brauchen um die Karre wieder zusammenzusetzen.
Im Prinzip hast du ja nicht was illegales oder so gemacht und durch dieses Trading ja auch keine grossen negativen Nachteile zu befürchten. Daher ist mir jetzt nicht klar warum man deswegen so ein Risiko eingehen sollte. Ich weiss ja nicht was du beruflich machst aber wenn du das verschweigst und sie machen einen auf Maximal hart dann arbeitest du danach mit einem solchen Eintrag definitiv in keiner Bank mehr.
Warum „eigentlich“? Ich bin dafür das er das er das in Wochenlanger Arbeit machen sollte.
Day trading ah das macht weh.
In diesem Fall würde ich wohl für’s 2020 meine Privatesteuererklärung von meinem Treuhänder machen lassen oder die 65 Seiten als Anhang an die Steuerklärung.
Jaja so what? Warum so moralisch. Schlussendlich ist alles legal. Die Realität ist das mit den heutigen Trading Gebühren halt viel mehr gekauft/verkauft wird. Unsere Gesetzgebung hinkt einfach hinterher.
Denke nicht, denn scheinbar sind 100-200 Trades im Monat offenbar möglich. Die Regeln sind ja zudem auch klar und offen und jeder weiss worauf er sich einlässt.
Zudem braucht man ja auch kein Mathematik Studium um zu verstehen, dass man mit Day Trading kein Geld verdienen kann. Reine Basiskenntnisse in Statistik and Wahrscheinlichkeit reichen völlig aus.
Es gibt aber leider immer wieder Leute die auf diese Pseudo Day Trader Maschen hereinfallen wo einem Leute in Luxus-Villen und Party Stränden das grosse Geld vom Himmel hinab versprechen und die wollen dann da auch mitmachen. Genau die selbe Problematik wie bei Cryptos. Monkey see, Monkey do.
Daher muss man in gewissermassen die Leute auch vor sich selbst schützen.
Da bin ich wirklich ein Moralinvestor, als Rand info meine Hauptinvestitionen sind im OTC so wie im berreich von Stammanteilen von KMU’s. Ja auch ich Spekulire mit Kryptos etc.
Ich sag nicht das es Ilegal ist, wir alle kennen die Spiel Regeln.
Hier versucht dich der Gesetzgeber dich vor dir Selber zu Schützen.
Auf 100k in einem Jahr 800CHF Kursgewinn eingefahren entspricht ja 0.8%, kann mann machen, muss man aber zum glück nicht. (2020 hat ja jeder World ETF besser abgeschnitten)
Wie hier viele schon Geschrieben haben wollen die Meisten nicht als qualifizierter Anleger gelten.
Hier stellt sich mir die Fragen, warst du unwissend was dich da erwartet?
(Soll absolut kein Vorwurf sein)
Wir sind hier ein Bunterhaufen von diversen klein, mittel bis gross Anleger jeder mit eigenen Erfahrungen und eigenen Werte und Moralvorstellungen.
Ich kenne wenige die mit Day Trading Grosse gewinne Einfahren, um Ehrlich zu sein steck die 100k in ein KMU oder in OTC da kannst wenigsten etwas Beinflussen.
Ja in dem Moment kannte ich die Gesetzgebung nicht.
Klar war die Performance sehr schlecht. Das ist mir auch bewusst ;-).
Aber das Geld ist noch da, wenigstens kein Verlust eingefahren.
99% der Leute verlieren Geld beim Day Trading. Aber es ist sicher für einige möglich dies profitabel zu betreiben. Das war mir von Anfang an bewusst.
Ach komm die ganze Finanzwelt ist doch eh das grösste Casino der Welt.
Und wenn der Schutz so wichtig wäre dann bräuchte es die Regulierung direkt innerhalb ALLER Trading Apps.
Es gibt einfach einige die haben lange genug gut Glück. Die Frage ist jedoch nur wie lange. Die meisten Day Trader verkaufen früher oder später Seminare, Kurse, Bücher, etc. verdienen ihr Geld aber nicht mit Day Trading.
Es ist rein auf Grund der Natur der Sache schon nicht möglich, Day Trading langfristig profitabel zu bleiben, denn rein statistisch gesehen kann man nicht ewig immer Glück haben und irgendwann balanciert sich Glück mit Unglück wieder aus.
Ja solange wir einen Sozialstaat haben welcher danach für Leute aufkommen muss die ihr ganzes Vermögen verprasst haben, braucht es das ja.
Prinzipiell, wäre ich natürlich dagegen und jeder sollte frei machen können was er will. Auch sollte jeder im Prinzip 100% seines Pensionskassevermögens in Cryptos investieren können wenn er das denn will. In der Theorie.
Aber solange wir, leider, einen Sozialstaat haben wo ich dann als Steuerzahler gebeten werden dann für diese Leute aufzukommen, braucht es gewisse Barrieren, auch wenn ich diese Barrieren nicht inhaltlich befürworte, sondern lediglich als Mittel zum Zweck sehe. Daher möchte ich auch keine Lockerung bzgl. Crypto in 3a/2. Säule.
Lektion gelern so wie Lehrgeld bezahlt.
Passiert den Besten, was hast du den jetzt für Strategien?
ETF’s, Einzelaktien, Sammlergegenstände, Fonds, Kryptos?
Bist du jetzt immer no pro Day Trading oder deine Ansichten geändert?
Barrieren können auch Ihre gute Seite haben, ich meine in Meiner Utopie wäre auch ganz viel von den „Zwecklösungen“ nicht nötig.
In solchen momenten vermisse ich den ZEN-INVESTOR welcher, torzdem das er ein Krawallbruder war/ist immer wieder sehr raffinierte Projekte hier im Forum geschriben hat.
Der Staat hat in meinen Augen schon die Aufgabe auf seine Schäfchen zu schauen, aber ich mit meinem Kleinen Geist fühle mich relativ Frei in meinem Handeln auch mit disen Barrieren.
Aber wir wollen ja hier nicht wieder zu fest in die Politik abdriften.
Ca. 100 Trades sind noch auf Optionen. Margin wurde nie verwendet.
