Misstrauen der 2. Säule

Heute war ich noch bei AXA und habe mir deren Lösungen und Berechnungen vorstellen lassen - Erschreckend.

Ein Gedankenspiel. Wenn ich meine PK komplett rausnehmen und z.b. bei einer FZ oder im Rahmen der Entnahme für eine Selbstständigkeit. Nun würde ich das aktuelle Kapital (350k - ja hatte unwissenderweise mal eingekauft) für die nächsten 17 Jahre (Bin 43 und dann 60) mit einer konservativ gerechneten Rendite von nominal 6% voll (e.g. MSCI World, S&P500) investiert lassen und nichts mehr einzahlen.

Dann wäre es dann bei über 900k. Das wäre im Schnitt pro Jahr über 30k Franken mehr.

Wenn ich das Geld stattdessen bei der PK lasse und arbeite, legen die es für 1.2% an und ich erhalten lediglich gut 60-70k Kapitalertrag. Auch wenn ich dann noch selber jedes Jahr einzahle, komm ich vermutlich auf weniger als wenn ich es aus der PK rausnehme…? Bedingt, dass ich nicht mehr als Angestellter mit PK arbeiten würde.

Natürlich muss hier die hohe Volatilität der Wertschriftenanlagen berücksichtigt werden, aber ich würde ja eh über das Rentenalter hinaus investiert bleiben und kann ja nebenbei mit anderen Assets überbrücken falls es mal grad unten ist.

Mach ich da einen Fehler oder ist das tatsächlich gar nicht so falsch?

Denke das attraktivste wäre eine Selbständigkeit (mindestens für eine gewisse zeit) PK rausnehmen, einmalig kapitalsteuer zahlen. Und dann selber investieren. Dann gibts Hat da jemand erfahrung?

Ich betrachte die PK als risikoarmrmes Investment und bin mit der Säule 3a und im freien Vermögen in Aktien-ETFs investiert. So passt meine Asset-Allocation (120 minus mein Alter = risikoarmer Anteil) im Moment ziemlich gut. Aber Rebalancing ist schwierig. Willst du denn dein gesamtes Vermögen (freies Vermögen, Säule 3a und PK) in Aktien investieren, also eine 100%ige Aktienstrategie fahren?

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Ich betrachte nicht realisierte rendite eben auch als verluste (Opportunitätskosten). Aktuell bin ich voll in aktion je näher ich an den punlt eines vollständigen ruhestand komme desto mehr würde ich in stabilere assets verschieben. Z.b Anleihen.
Für 1.2% würd ich höchsten einen Notgroschen anlegen (aktuell ca 6 monatsausgaben).
Aber eben, schlussendlich ist das eine persönliche Entscheidung wie stark man mit Volatilät zu gunsten höherer langfrister Rendite umgehen kann/will. Auch wieviel Geld man kurz und mittelfristig sicher braucht (e.g eigenheim kauf oder sowas)

Da war ich vor ein paar Jahren auch. Meine PK ist sehr konservativ, es ist der volle Lohn versichert, also relativ hohe Beiträge. Mittlerweile habe ich mich (wohl auch mit dem Alter) damit ein wenig angefreundet. Die PK ist nicht nur eine Kapitalanlage, sondern bietet auch Versicherungsschutz. Bei einer Freizügigkeitsanlage kann man natürlich diese Versicherungen auch separat abschliessen.
Cool wäre es natürlich, wenn man die Asset Allocation in der PK selber wählen könnte. Aber das ist ein anderes Thema.

Ich denke, es gibt da grosse Unterschiede bei den PKs.
Wenn ich AXA höre, dann denke ich an die Vollversicherungen.
Das ist ein Auslaufmodell und teilautonome Pensionskassen bringen einfach mehr Rendite. Ich war bei der Profond angeschlossen und sie haben mit die höchsten Verzinsungen. Einer wollte mich abwerben, aber ich habe aufgrund seiner Pensionskasse abgelehnt. Seine Firma war bei der Helvetia. Diese hatte 3 Jahre in Folge mit grottenschlechten 0,25% verzinst. den BVG-Anteil natürlich 1% wie vorgeschrieben. Ist ja auch kein Wunder, da sie fast nur in Oblis investieren. 0 Aktien. Profond hat wenig Oblis und 50% Aktiengewichtung. Die Verzinsungen waren daher deutlich besser: 2,5%, 2,25%, 8% die letzten 3 Jahre.
Vollversicherungen haben noch einen Pluspunkt bei Firmen: Das Kapital ist immer 100% gedeckt, so kann eine Nachschusspflicht der Firma wegen Unterdeckung nicht passieren.
Aber ich finde es trotzdem Hunzgemein, wenn eine Firma so eine Vollversicherung wählt, und praktisch dem Arbeitnehmer eine Versicherung aufdrückt. Gerade bei 40 Jahren Anlagehorizont sollte man da eher auf Wachstum als auf Absicherung gehen.

Kurze Frage: Wie kann man sich unwissentlich in die PK einkaufen?

Was Turbokapitalisten wie du immer vergessen, ist, dass nicht jeder Mensch so leistungsfähig ist, dass er seinen Lebensunterhalt selber verdienen kann. Und du solltest dich schämen, die AHV mit Schmarotzertum gleichzustellen. Denk daran, im Kapitalismusmekka USA ist es für (Super)Reiche eine Frage der Ehre, dass sie von ihrem Geld auch etwas an die Allgemeinheit zurückgeben. Oder im alten Athen mussten nur die 300 Reichsten überhaupt Steuern zahlen, was von diesen 300 als sehr grosses Privileg betrachtet wurde.

Zum Thema 2. Säule: Können Selbstständige nicht selber bestimmen, wie sie vorsorgen? Ich meine abgesehen von den AHV-Beiträgen.

Ich habe das nicht „vergessen“ sondern habe einfach eine andere Meinung dazu. Ich hab im Prinzip ja nichts dagegen dass es soziale Einrichtungen gibt solange man da freiwillig einzahlen kann wenn man das denn möchte und nicht dazu gezwungen wird. Es ist nicht das Problem oder die Schuld anderer wenn jemand weniger verdient, sondern das ist primär jedem sein eigenes Problem. Das Problem ist das viele das Gefühl haben sie hätten ein Recht darauf von anderen durchgefüttern zu werden wenn sie das nicht selber machen aber diese Einstellung finde ich falsch und moralisch verwerflich.

Und zum „können“ denke ich auch wenn wir nicht so ein ausgeprägtes Schlarafenlandsystem hätten welches auch noch massiven Sozialtourismus aus allen heeren Ländern anlockt, dann würden plötzlich viele von denen die meinen sie könnten nicht, plötzlich können wenn die Alternative wäre kein Dach über dem Kopf und nichts zu essen, sei dies jetzt oder in der Pension. Aber es gibt ja gar keine Anreize dazu. Im Gegenteil, je mehr Umverteilung, desto höher ist der Anreiz gar nicht oder weniger zu arbeiten.

Auch hier haben wir wohl eine unterschiedliche Meinung. Selber wenig zu machen und dafür anderen Leuten ihr hart verdientes Geld zu nehmen finde ich moralisch äusserst verwerflich und die AHV ist genau ein solches System. Es geht nicht darum ob man es verkraften kann oder nicht, viele könnten es auch verkraften wenn ihnen jemand auf der Strasse das Portmonnaie stiehlt, sondern es geht um den Akt an sich dass man Leute die mehr leisten zwingt andere die weniger oder nichts leisten durchzufüttern, sei dies bei der AHV oder sonst wo. Wenn das ein Privater machen würde müsste er ins Gefängnis und das aus gutem Grund, Leuten das Geld zu stehlen gehört sich nicht, egal ob sie es verkraften können oder nicht. Warum sollte das anders sein nur weil es der Staat macht? Es gehört sich einfach nicht.

Ich finde nicht die Superkapitalisten sollten sich schämen, im übrigen tragen sie das gesamte System auf ihren Schultern, sondern diejenigen sollten vielleicht mal ihre Einstellung überdenken die nicht für sich selber sorgen und damit anderen zur Last fallen.

Was glaubst du wieviele Menschen tagtäglich einen Job machen den sie hassen, der weder spannend noch sonst was ist, im Gegenteil, die ganze Corporate Politics ist psychisch enorm belastend, oder Leute die bei Wind und Wetter draussen harte Arbeit verrichten? Oder Leute die sich tagtäglich mit motzenden und mühsamen Kunden rumschlagen müssen? Das Leben ist kein Ponyhof aber diese Leute stehen trotzdem jeden Tag auf und machen ihren Job und sorgen so für sich selbst, jetzt und für das Alter.

Es gibt für jeden etwas zu tun wenn man will und es gibt praktisch keine Ausrede warum man nicht für sich selber sorgen und damit eine 2. Säule haben kann. Klar gibt es Leute die hatten vielleicht einen Unfall etc. und können nicht mehr reden, laufen, etc. und da können soziale Einrichtungen auch helfen und ich hätte ja nicht mal was dagegen wenn man einen Teil seines Einkommens spenden müsste, solange man wählen kann an welche Einrichtungen man spendet (als wohlwollenden Kompromiss).

Aber diese immer grösser werdende Umverteilung durch AHV aber auch andere Systeme finde ich falsch, ungerecht, unmoralisch, und führt nur dazu das immer noch mehr Leute weniger oder nicht mehr arbeiten gehen. Einerseits, warum den Hintern abrackern wenn man auch weniger tun kann und dann in den Genuss einer Palette an staatlichen Leistungen kommt die man sonst nicht hätte? Andererseits auch, weil man keine Lust mehr hat diese Systeme zu unterstützen. Das nächste System welches so umgebaut wird ist ja offenbar die Krankenkasse. Warum auch 100% arbeiten gehen wenn man mit dem Geld dann nur immer mehr andere durchfüttern muss. Habe mir selbst schon mehrfach überlegt nur noch Teilzeit zu arbeiten und werde das wohl auch irgendwann mal machen, spätestens dann wenn die einkommensabhängige Krankenkasse kommt.

Umverteilungsysteme sind immer schlecht, denn sie sind im Prinzip Raubrittertum an denjenigen die das System tragen und nebst dem dass ich Raubrittertum als unmoralisch betrachte, haben dadurch halt auch immer weniger Leute die das System tragen Lust dazu das System zu tragen, gehen in Frühpension, reduzieren ihre Pensen, hören auf zu arbeiten, etc.

Aber ja ich denke wir werden uns da nicht einig aber das ist ja auch okay.

Ja man kann wählen ob man sich einer 2. Säule anschliesst oder man kann bis ca. 35k CHF im Jahr in die 3. Säule einzahlen. Ich würde definitiv den letzteren Ansatz mit der 3. Säule wählen und auch noch privat vorsorgen, d.h. einfach mehr Geld in Investments stecken so das ich im Alter sicher genug auf der Seite haben.

Mit all dem Optimieren und planen sollte auch nicht vergessen bleiben, das es schliesslich ein Leben ist das es zu leben gilt.

Berufe die wenig Lohn bieten, nun es gibt Menschen die üben diese auch aus weil sie davon überzeugt sind das es für sie passt. Andere werden halt Karriere machen und viel Geld anhäufen.

Allerdings, es darf einfach nicht ausser Acht gelassen werden, Geld kann immer irgendwie erarbeitet werden, Zeit nicht. Und wenn es welche gibt die eben glücklicher sind in dem was sie tun als andere, dann wäre es sicher hilfreich, wenn unser Bildungssystem neben vielen Fächern eben auch welche führen würde für Soziale Kompetenz und Finanzen.

Auch wer nicht so viel zur Verfügung hat, wer in jungen Jahren eben den vielen Versuchungen links und rechts ausweichen und mit Wissen das auch zugegeben manchmal wenige Geld relativ sicher und gut investieren kann und es nicht verzockt, der kommt auch mit nicht ganz so viel zu einem glücklichen Leben, ohne auf vieles verzichten zu müssen.

Vielleicht braucht es einfach etwas mehr Interesse bei jungen Leuten, was eben zwischen 15 und Party und 65 und Rente alles passieren kann und wie es sich trotzdem lohnt auch heute noch sich auf einen möglichst finanziell gut abgefederten Ruhestand zu freuen. Mit Unsicherheit und Angst vor der Zukunft kommt man zwar wohl auch ans Ziel, aber mit etwas mehr Wissen über die ganzen Konzepte, Eigeninitiative womöglich etwas weniger stressig.

Es gibt im Leben halt kein Live, Die and Repeat (das gibt es nur im Film oder in Games :wink: ).

Meine Empfehlung: das Beste aus dem was man hat machen, aber nicht so viele Sorgen um das Heute oder Morgen. Und ab und zu mal Pause machen, um sich von finanziellen Entscheiden zu erholen, das schadet ganz sicher auch nie.

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Umverteilung ist meiner Meinung nach nicht immer schlecht. Es gäbe wohl viel mehr Streiks und Revolten, was gerade bei uns zum Zusammenbruch des Systems führen würde. Viele ganz wichtige Jobs werden schlecht bezahlt, dafür haben die Leute im Alter etwas. Viele Bullshit-Jobs werden sehr gut bezahlt, dafür gibt man halt etwas ab. Es können nicht alle Bullshit-Jobs haben, sonst würde ja nichts mehr funktionieren :sweat_smile: (Ich zähle mich übrigens eher zu den letzteren). Reiner Kapitalismus funktioniert genau so wenig, wie reiner Kommunismus.

Ich weiss schon, was du meinst, aber ein System ohne Umverteilung will niemand. Oder hast du die Strasse zu deinem Arbeitsort auch selber bezahlt? Von den sozialen Unruhen will ich gar nicht erst Anfangen. Was bring einem Reich sein, wenn man dauernd in Angst leben muss?

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Das reguliert sich ja im Prinzip selber wenn alle das gleiche machen wollen und es ein Überangebot an Leuten gibt verdient man dann auch weniger, dort wo man dringend Leute benötigt verdient man mehr, ausser die Branche ist vom stark vom Staat reguliert, z.B. der Gesundheitsbereich, da gibt der Staat die Tarife vor und daher ist es gar nicht möglich z.B. im Gesundheitsbereich den Leuten mehr zu bezahlen weil es mit den Tarifen die vorgegeben sind nicht gedeckt ist.

Jeder kann ja frei wählen ob er einen Job macht wo man viel verdient oder einen wo man weniger verdient. Das weiss man ja im voraus wenn man die Augen bei der Berufswahl offen hat. Je nach dem sind halt die Anforderungen die man mitbringen muss höher oder tiefer und um diese Anforderungen zu erfüllen muss man halt mehr oder weniger leisten im Voraus. Von nichts kommt nichts, für niemanden. Jeder der will kann sich auf den Posten des UBS CEOs bewerben oder da hin arbeiten, muss sich halt gegen alle die das auch wollen durchsetzen. So ist es aber überall.

Verdienst ist das Resultat von Leistung innerhalb eines Marktes und wenn man nichts oder wenig leistet, ist der Verdienst halt eben auch klein und eben der kleine/oder ausbleibende Verdienst, ist verdient. Die AHV verstösst fundamental gegen dieses Prinzip und deswegen bin ich kein Fan davon. Die 2. Säule ist da schon viel fairer weil jeder für sich selber spart. Noch besser ist die 3. Säule weil das die gerechteste Form von Vorsorge ist da so niemandem etwas weggenommen wird, ich hätte am liebsten wenn man statt in die AHV und die 2. Säule alles in die 3. Säule einzahlen könnte.

Also ich würde das sehr begrüssen.

Ja mit meinen Steuern. Ich wäre natürlich auch für andere Finanzierungsformen offen. Ich habe ja nichts dagegen wenn Leute eine Leistung beziehen die sie bezahlt haben sondern wenn Leuten eine Leistung beziehen die sie nicht selbst bezahlt haben.

Ich finde diese Argumentation schwierig, denn im Prinzip ist das die Kapitulation des Rechtsstaates wenn das Eigentum der rechtschaffenden Bevölkerung nicht mehr geschützt werden kann. Nur weil man soziale Unruhen befürchtet immer mehr Raubrittertum zu legalisieren halte ich für den falschen Weg. Man könnte ja auch einfach an paar von den Milliarden die man ins Sozialwesen steckt nehmen und damit das Eigentum der rechtschaffenden Bevölkerung besser schützen.

Grundsätzlich bin ich bei dir. Bei zwei Punkten muss ich dir widersprechen:

  • Die Säule 3a ist ein Geschenk an die, die genügend Geld haben. So fair ist dieser Steuerabzug nicht, wenn man ehrlich ist.
  • Das Raubrittertum hat früher in die andere Richtung funktioniert. Viele Erben von den Profiteuren des Feudalismus profitieren noch heute davon (Land, Villen an besten Lagen, …). Die westliche Welt profitiert noch immer von der Kolonialisierung. Wo würdest du bei einem „Reset“ die Grenzen setzen? Was zählt noch als erarbeitet? Was als gestohlen? Soll es jedem Menschen möglich sein sich dort zu niederlassen, wo er will? Sollen Nationalstaaten abgeschafft werden, oder zumindest die Grenzen? Braucht es überhaupt noch Gesetze, wenn das Recht des Stärkeren gilt? Wer würde Gesetze machen? Wer entscheidet über Gerechtigkeit?

3a ist nichts für Reiche. Die Summe ist für die so lächerlich klein und die Bedingungen so bindend, dass sie das gar nicht mal nutzen. 3a ist eher was für den Mittelstand. Für sie ist es ein hervorragendes Instrument, um steuerfrei etwas Kapital aufzubauen.Die Wenigverdiener können es nicht/kaum nutzen, weil sie jeden Franken brauchen. Aber für sie ist dann die AHV kein Verlustgeschäft.

Kolonialisierung ist so ein Kampfbegriff der Linken geworden, um die Bürger der ersten Welt ein schlechtes Gewissen einzureden und als machtpolitisches Mittel. Dabei hat die Kolonialisierung viele Vorteile für beide Seiten gebracht. Noch heute nutzen Länder z.B. in Afrika die Infrastruktur, die Länder aus Europa gebaut haben. Eisenbahnen wurden seit der Unabhängigkeit nicht mehr ausgebaut und vernachlässigt. Die ANC in Südafrika hat durch Sozialismus und Korruption alles kaputt gemacht. Strom nur noch Stundenweise. Mordrate ist enorm hoch. Armut steigt. Fließend Wasser ist ein Problem. Das Land ist total abgewirtschaftet.

Die Idee der 3. Säule ist ja das man die Leute dazu motivieren will für sich selbst zu sparen damit sie in der Rente genug haben und keine Ergänzungsleistungen etc. beziehen müssen weil die Rente nicht reicht. Ich finde das grundsätzlich fair wenn Leute die für sich selbst sorgen und im Moment auf etwas Geld verzichten und dann später niemandem zu Last fallen, dafür belohnt werden mit einem kleinen Steuerabzug.

Wieso Reset? Man kann nicht alle Probleme dieser Welt lösen und die Vergangenheit bewältigen im Detail, aber man könnte zumindest Schritte in die richtige Richtung machen wieder etwas zurück zu Prinzipien wo Leistung und Eigenverantwortung wieder mehr zählen. Ein Beispiele wäre die Umverteilung stark einschränken. Das heisst halt Sachen wie AHV, Ergänzungsleistungen, Prämienverbilligungen abschaffen und dafür eher Institutionen wie die 2. und 3. Säule wieder stärken. Wenn es eher in diese Richtung ginge müsste nämlich auch niemand der 2. Säule Misstrauen oder Angst haben das einem diese Gelder auch noch weggenommen werden.

Wieder an ganz anderes Thema :slight_smile: Da gibt es sicher dafür und dagegen. Im Prinzip finde ich es gut wenn es verschiedene Kultur-Domains gibt. Es soll Menschen mit anderen Kulturen möglich sein zusammen zu leben und ihre eigenen Regeln zu definieren. Ob das dann Nationalstaaten oder was anderes sind ist eine andere Frage.

Abschaffung der Grenzen bin ich strikte dagegen solange es auch nur irgendwelche Sozialleistungen gibt. Denn das würde dazu führen, dass alle dahin gehen wollen wo es am meisten Geld gibt. Sieht man im Prinzip ja jetzt schon dass das nicht ideal ist. Wenn das wegfallen würde, dann könnte man sowas diskutieren.

Ich denke nicht das jemand das Recht des Stärkeren will bzw. nur wenn es für einen selbst passt, obwohl es das heute ja schon in gewisser Massen gibt. Es gibt Grundsätze die Schützenswert sind wie z.B. der Schutz des Eigentums. Wenn man das konsequent umsetzen würde, dann gäbe es zum Beispiel gar keine Umverteilung. Aber weil eben ein Mob von Leuten beschlossen hat das man Leuten die viel geleistet haben ein Teil des Geldes wegnehmen darf gegen deren Willen, gilt in dem Sinne ja im Prinzip das Recht des Stärkeren.

Ja generell für die meisten Reichen ist das nur eine Nebendiskussion wieviel sie in der 2. oder 3. Säule haben, sie kämen auch komplett ohne Rente gut über die Runden. Trotzden bin ich dagegen dass man ihnen einfach mehr oder mehr wegnimmt.

Aber in dem Punkt hast du Recht, generell diese Themen betreffen vorallem den Mittelstand. Der Mittelstand, bekommt all diese Umverteilung zu spüren, denn der Mittelstand merkt es wenn immer mehr Geld fehlt. Jahrelange Ausbildungen, mühsame Jobs, viel Leistung, dafür das man ihnen immer mehr Geld wegnimmt und denen gibt die das alles nicht gemacht haben, keine Lust hatten oder infolge eigener Fehlentscheidungen arm sind.

Der Mittelstand sind im Prinzip die heutigen Sklaven der Armen.