Misstrauen der 2. Säule

Hallo kluges Finanzrudelforum!

Ich habe schon des öfteren Kollegen gehabt, die der zweiten Säule misstrauen.
Alle machen die 3. Säule mit, weil viel besser, aber von der zweiten wären sie lieber befreit.
Ich stimme überein, dass 3a besser ist, aber das Misstrauen gegenüber die Pensionskasse kann ich nicht so ganz teilen.
Welche Argumente gegen die Pensionskasse gibt es? Ist es, dass die Kassen in Zukunft pleite gängen? Ist es wegen der Befürchtung, dass die Umwandlungssätze bis zur eigenen Rente abstürzen? Sind es ähnliche Befürchtungen wie bei der AHV?
Ich meine, man kann ja zur Not alles in Kapital beziehen, und dann können Umwandlungssätze einem egal sein(?)

Das Hauptargument ist wohl die tiefere Rendite gegenüber einer Investition in einen Weltaktienfonds mit tiefen Gebühren. Gründe dafür sind

  • (versicherungsmathematisch) zu hohe Umwandlungssätze von aktuellen Rentnern. D.h. aktuelle Arbeitnehmer bezahlen effektiv einen Teil der aktuellen Renten durch tiefere Renditen, obwohl die 2. Säule kein Umlageverfahren verwenden sollte
  • Veraltete Anlagereglemente (Anlage in CHF-Aktien wird fälschlich als sicherer betrachtet als ein Weltaktienindex, was nicht wirklich der Fall ist)
  • Hohe Verwaltungsgebühren von Pensionskassen

Wenn man die 2. Säule als Obligationen-ähnliche Anlageklasse (+Versicherung) des Gesamtvermögens anschauen kann, so ist es nicht unbedingt so schlecht. Aber je nach Vermögenssituation und Anlagehorizont ist die 2. Säule grösser als der Anteil, den man in Obligationen investieren würde.

Es ist nicht komplett unmöglich, dass irgendwann der Kapitalbezug begrenzt wird. Oder vielleicht gibt es zukünftig noch mehr Umverteilung in der 2. Säule, obwohl die Umverteilung nur in der 1. Säule stattfinden sollte.

Vielen Dank Jay für die Antwort :slight_smile:
Mein AG war bei der Profond. Die haben immerhin 50% Aktienquote und sehr wenig Oblis (max 10%).
Die Kosten waren auch überschaubar, die nahmen 0,3%-Punkte der Beiträge einmalig, dann keine (zumindest offiziell).
Die Verzinsungen waren daher oft ordentlich.
Bei 3a konnte man lange Zeit auch nur 50% in Aktien investiert haben. Seit ein paar Jahren sind 100% erlaubt.
Ich hatte auch mal gehört, dass in Genf eine Kasse Pleite ging und mit einer anderen Zwangsfusioniert wurde. (Ich meinte im Gesundheitswesen, die staatliche Kasse war Pleite und wurde mit der nicht-staatlichen fusioniert): Man findet jedoch nichts im Netz. Habt ihr auch davon gehört?

Ja, das wäre aber auch politische Willkür. Ich hoffe, mich in so einem Szenario durch meine Eigentumswohnung via WEF entziehen kann, wenn es darauf ankommt.

Dazu kommt, dass man sich die Pensionskasse als Arbeitnehmer nicht aussuchen kann. Ansonsten könnte man die Kasse wählen, welcher man am besten vertraut. So wie man das auch bei der dritten Säule oder generell im Finanz- und Versicherungssektor tut. Persönlich würde ich aber nicht zu sehr schwarz malen.

Ich würde auch am liebsten alles in die 3. Säule einzahlen und die 2. Säule und vorallem die AHV abschaffen. Die AHV ist ein Schmarotzer-Sozialwerk wo man wenn man viel verdient sehr viel einzahlt aber am Schluss doch nicht viel mehr bekommt wie Leute die nur sehr wenig eingezahlt haben. Es findet also eine starke Umverteilung statt und ich bin extrem gegen Umverteilung. Im Gegenteil ich wäre dafür das generell jeder für sich selber schauen muss und wer das nicht tut, lebt halt dann in einer Kartonschachtel. Man kann halt nicht in der Schule schlafen, nur minimal eine Ausbildung machen oder gar keine, und dann Teilzeit mit jobben durchs Leben gehen, und dann auch noch Sabbatical und Kinderpause einlegen und am Schluss trotzdem gleich viel Geld wollen wie die anderen.

Daher bin ich sehr positiv gegenüber der 3. Säule eingestellt, aber sehr negativ gegenüber der 1. Säule. Die politische Tendez sieht aber eher so aus als würde man nun immer mehr versuchen wollen mehr Gelder in Richtung AHV zu schieben, d.h. mehr Umverteilung, noch mehr Sozialwerke, etc. Wenn man aber die Sozialwerke immer weiter ausbaut ohne die Finanzierung sicherzustellen (siehe z.B. Abstimmung 13. AHV, es wird eine Rente versprochen ohne aber zu sagen wer und mit was bezahlt wird), geht das halt immer mehr in Richtung Umverteilung und wenn da massiv Gelder fehlen und der Druck auf die 2. Säule immer grösser wird, kommt irgendwann halt mal die Idee das man das fusioniert, die Gelder der 2. Säule in die AHV schiebt und dafür die AHV leicht erhöht, d.h. man kommt halt dann vielleicht 4k CHF anstatt 2k CHF dafür ist die 2. Säule dann weg.

Auf was für Ideen man kommt ist noch dahingestellt, es geht aber alles in Richtung mehr Schmarotzertum in der Schweiz. Vielleicht kommt eine staatliche Einheitspensionskasse als erster Schritt und dann als zweiter Schritt die Einverleibung in die AHV, was auch immer, aber es ist schon seit Jahren so das immer mehr Sozialwerke und Umverteilung per Salamitaktik eingeführt wird. Gleiches Beispiel auch bei der Krankenkasse, da wollen die Linken eine Einheitskasse weil sie genau wissen danach ist der nächste Schritt, die lohnabhängige Krankenkasse nur noch ein Katzensprung entfernt und der logische nächste Schritt.

So würde halt einmal mehr Leute die sehr viel gemacht haben für ihre Ausbildung, viel und hart gearbeitet haben und daher auch viel in ihre 2. Säule eingezahlt haben einmal mehr viel verlieren. Man sagt dann einfach ja egal die haben ja auch sonst wohl genug gespart und kommen auch gut mit 4k CHF Rente zurecht.

Der immer tiefer werdende Umwandlungssatz ist sicher ein zweites Argument. Es lohnt sich immer weniger überhaupt eine Rente zu beziehen und wenn auf einmal alle nur noch auszahlen wollen wird das ggf. für viele PKs einmal ein Problem da sie jetzt schon z.T. Umlageverfahren anwenden obwohl das eigentlich gar nicht vorgesehen wäre. Wenn das ein Problem wird könnte der Staat verfügen dass PK Gelder nicht mehr ausbezahlt werden können. Es gibt ja jetzt schon z.T. Einschränkungen wenn man in EU- oder EFTA-Staaten auswandert, d.h. das liesse sich relativ einfach erweitern, dass das nun generell gilt.

Auch z.B. in obigem Szenario wenn dann alle Leute die viel in die PK eingezahlt haben und in Anbetracht einer weiteren drohenden Enteignung die Leute massenhaft die PK Gelder beziehen wollen könnte der Staat einfach das per Verfügung stoppen dass das nicht mehr möglich ist per sofort um die Gefahr abzuwenden das die PKs Pleite gehen oder das die neue Verordnung nicht umgangen werden kann etc. Man hat ja in letzter Zeit gut gesehen wenn der Staat irgendwo eine Gefahr sieht kann er praktisch alles machen per Verfügung und das übers Wochenende wenns sein muss, d.h. der Bundesrat setzt einfach über Nacht ohne jemand zu fragen per Notrecht eine Verordnung in Kraft die das per sofort beschliesst, d.h. irgendwann an einem Montag gibt es wiedermal eine Pressekonferenz ohne Themaankündigung wo das dann verkündet wird dass das seit Sonntag Nacht nun so gilt.

Insofern sehe ich die 2. Säule einem erheblichen politischen Risiko ausgesetzt. Vieles kann natürlich auch der 3. Säule drohen aber das wäre dann nochmals eine nächste Eskalationsstufe und ist noch etwas weiter entfernt, von daher sehe ich im Moment die 3. Säule noch als am sichersten an und ist daher auch das bevorzugte Vorsorgeinstrument.

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Das stimmt natürlich. Aber so funktioniert ein soziales System nun mal. Ob man das will, ist immer eine Grundsatzfrage. Eins von drei Säulen sozial zu gestalten, um die schwächeren der Gesellschaft abzuholen, sollten wir verkraften können.

Vergesst nicht, dass sich der Staat erst einmal sich selber schützen will.
Es wird immer Leute geben, die in finanzielle Schieflage kommen, darunter auch die, die es unverschuldet werden. Ich denke, es ist ein relativ kleiner Teil von unverschuldet Bedürftigen, aber dafür braucht es eine soziale Antwort. Dafür wurde das AHV ja auch geschaffen. Also anstatt dass der Staat diese stützt, zwingt der die Bürger zu einer Versicherungslösung, die die Bürger selbst zahlen.
Es gibt aber auch viele, die einfach nicht gut wirtschaften oder das Nachsteuergeld verprassen, ohne sich auf die Rente vorzubereiten. Und wie jedes Sozialsystem gibt es Missbrauch. Daher bin ich ja so froh, dass die Schweiz da (bisher) so wenig auf Umverteilung setzt, und das Individium genug fördert. Besonders das 3a ist da ein gutes Mittel.
Es gibt andere Länder, die das deutlich schlechter machen, und ich wünsche der Schweiz da eine gute Stanhaftigkeit, es denen nicht gleich zu tun.

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Ich würde nicht gerade von Misstrauen sprechen, da es auch vom Verständnis des Vorsorgsystems abhängig ist. Ein Grossteil der Arbeitnehmenden versteht das Vorsorgesystem nur grob, die Details zu Umwandlungssatz, Kapitalbezug etc. sind jedoch nur einer Minderheit bekannt.

Es ist leicht zu sagen, dass man die 2. Säule als 3a aufsetzen könnte. Aber es ist nicht ganz so simpel. Für Leute die Finanzaffin (wie in diesem Forum) sind, ist Anlegen selbstverständlich, allerdings ist das nur ein kleiner Teil der Bevölkerung.
Man sollte auch daran denken, dass die Pensionskassen auch einen Schutz bieten. Wenn man gerade in Rente geht und die Finanzmärkte gerade schlecht laufen, ist man dagegen immun, da das Altersguthaben (in PK) garantiert ist.

Die Renditen der Pensionskassen können unterschiedlich ausfallen, das ist sicher ärgerlich für die Versicherten, die langfristig weniger Verzinsung erhalten. Dass die Renditen tiefer sind als ein globaler Aktienindex ist jedoch logisch, da die Kasse die Verbindlichkeiten (Altersvermögen) und die Anlagen in Balance halten muss.

Was manchen wahrscheinlich ein Dorn im Auge ist, sind die unterschiedlichen Eigenschaften der Pensionskassen mit Bezug auf Verwaltungskosten, Anlagemix, Verzinsungsmethoden.

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Das ist ja alles richtig. Aber die Informationen sind frei verfügbar. Jeder kann sich informieren und es ist ja auch kein Hexenwerk.
Bei 3a ist der riesen Vorteil, dass jeder selbst sein Risikoprofil aussuchen kann.
Es gibt nunmal viele Leute, denen ist Sicherheit sehr wichtig. Die versichern sich zu Tode und meckern dann, dass sie finanziell auf keine grünen Zweig kommen. Oder andere, die auf die Risikokarte setzen und dann auf die Nase fallen.
Allerdings gibt es niemanden, der das Individium für sein 3a-Wahl kritisiert. Logisch, ist ja auch Privatsache.
Die 2. Säule ist ein Kompromiss, um alle irgendwie zu bedienen. Und durch die (Teil-)kollektivierung ist diese dann auch Kritik ausgesetzt. Den einen ist sie zu riskant (…investiert), den anderen zu sehr auf Absicherung (z.B. Vollversicherungen). Ältere wollen mehr Sicherheit, jüngere mehr Wachstum. Frauen wollen mehr Sicherheit, Männer mehr Risiko.
Apropos Frauen: Auch hier zeigt sich die zweite Säule als enorme Umverteilung von Mann zu Frau.

Das stimmt, aber leider interessieren sich nur wenige dafür, obwohl die Pensionskasse für viele ein Grossteil des Vermögens ausmacht. Wie du sagst, die 2. Säule ist ein Kompromiss. Die Bandbreite an Leistungen (Verzinsung, Anlagemix etc.) zwischen versch. Kassen könnte allerdings optimiert werden.

Hier sprichst du wohl die höhere Lebenserwartung der Frauen an? Wäre wohl politischer Selbstmord wenn man das Rentenalter an die Lebenserwartung anhand des Geschlechts vorschlagen würde :sweat_smile:
Würde nicht unbedingt zustimmen dass die Umverteilung „enorm“ ist, auch weil die 2. Säule im Schnitt bei Frauen geringer ausfällt (tiefere Pensen, Auszeit)

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Frauen konnten immer früher in Rente ohne Abschlag obwohl sie deutlich länger Rente bezogen (5 Jahre mehr Lebenserwartung).
Es ist nunmal so, dass immer noch Männer deutlich mehr arbeiten als Frauen, aber auch die deutlich unbequemeren, gesundheitlich schädlicheren und tödlicheren Jobs machen.
Wenn man zum Beispiel die zweite Säule nach Geschlecht separieren würde, dann käme bei Frauen ein noch schlechterer Umwandlungssatz, und bei den Männern ein besserer heraus.
Und ja, das wäre politischer Selbstmord, dies zu fordern. Ändert aber an den Tatsachen nichts.
In der Schweiz wurden 2008 mal alle Transferleistungen untersucht, und man kam auf 18,25 Mia Franken. Bei ca. 8 Mio Bürgern also im Durchschnitt ungefähr -4’500 Franken (Mann) und + 4’500 Franken (Frau) pro Jahr. Dürfte heute sicher bei > 5000 Franken sein.
Ich möchte hier nicht eine Debatte ob gut oder schlecht starten, ich wollte nur darauf hinweisen, dass es durchaus eine grosse Kontribution zum Vorteil Frau gibt, die aber in den Medien nie erwähnt wird.

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Das sollte man eigentlich mal fordern das geht ja gar nicht, dass es da so eine ungleiche Behandlung gibt :slight_smile:

Na dann viel Erfolg wünsche ich hier halb sarkastisch.
Als das Frauen-AHV-Alter auf 65 angeglichen wurde, da hieß es von linker und feministischer Seite, dass die AHV-Reform „auf dem Rücken der Frau“ geändert wurde.
Da wurde der jahrzehntelange Sexismus gegen Männer endlich aufgehoben und das nennen die dann eine Frauenbenachteiligung?
Und was die Bezugsjahre angeht, sind wir immer noch nicht gleich behandelt.

Naja das ist mir schon klar dass das keinen Erfolg hat. Die Schweiz ist diesmezüglich hoffnungslos verloren. Wenn ich das Stimmvolk beschreiben müsste dann kommen mir Leminge, Schafe und Papageien in den Sinn. Da werden ja öfters mal Sachen in den Medien nicht erwähnt und die meisten Leute plappern einfach das nach was in den Medien 1000 Mal wiederholt wird. Die grösste direkte Fassadendemokratie der Welt :wink:

Was zum Beispiel ja im Zusammenhang mit der Rente auch nie erwähnt wird wenn man das Rentenalter mit Salamitaktik erhöhen will (immer schön nur ein Jährchen mit einem kleinen Zückerchen damit auch schön alle Ja sagen), ist das man in der Schweiz mit 42 Stunden pro Woche ja wesentlich mehr arbeitet als im Schnitt in der EU (glaub ich 36 Stunden im Schnitt und da gibt es Länder die haben eine 32 Stunden Woche). Es wird also argumentiert dass man das Rentenalter erhöhen müsse und schliesslich sei das ja überall in der EU so passiert nur in der Schweiz noch nicht. Das man aber dadurch in der Schweiz ca. 4 Jahre länger arbeitet als in der EU wird einfach stillschweigend weggelassen. Die Schafe merken es ja soweiso nicht und die Papageien plappern dann schön nach „wir müssen länger arbeiten weil wir immer älter werden und das in der EU ja auch schon lange bei 67 ist nur in der Schweiz noch nicht“.

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Also ich find die 2. Säule auch bescheuert, besonders die Rendite (an sich find ich’s gar nicht so schlecht dass man dazu gezwungen wird, für die Pension zu sparen).

Es gibt zwei Möglichkeiten, die Situation etwas zu verbessern:

  • Immobilie mit 2. Säule finanzieren
  • bei Arbeitgeberwechsel die Hälfte des Gelds auf einem Freizügigkeitskonto „vergessen“

Ich kann deiner Kritik nicht ganz folgen. Ich glaube wir können uns mit unserer Demokratie ganz zufrieden geben. Klar sind die Entscheide manchmal frustrierend, aber wir haben die Möglichkeit mitzureden. Welche andere Länder haben solch ein Privileg, sich so häufig beteiligen zu können?

Der Wohlstand der Schweiz kommt nicht ohne Fleiss und Arbeitswille zustande. Daher begrüsse ich die oftmals vorausschauenden Vorschläge. Wir wollen hier ja keine Zustände wie in der EU haben.

Ja da hast du Recht, es ist im Prinzip ein bisschen wie bei der Krankenkasse oder bei der oft thematisierten Drogen Legalisierung. Im Prinzip bin ich gegen Zwänge, Auflagen, und Verbote etc., d.h. meinetwegen könnte man die obligatorische Vorsorge, Krankenkasse oder auch ein Drogenverbot abschaffen unter der Bedingung das wenn dann etwas passiert, die Leute dann selber schuld sind und der Steuerzahler dann nicht für die aufkommen muss. In der Realität ist das aber nicht der Fall und der Steuerzahler müsste dann sowieso für Leute aufkommen die ihre Pension verzockt haben, süchtig sind, und/oder keine Krankenkasse abgeschlossen haben aber die Rechnungen nicht zahlen können. Ich kenne zum Beispiel jemand der die ganze PK abgehoben hat, damit ins Ausland ging (non-EU/EFTA) nach ein paar Jahren nichts mehr hatte und zurück in die Schweiz kam und der Steuerzahler ihn nun durchfüttern muss.

Solange wir dann sowieso für die Leute aufkommen müssen bin ich auch eher für einen Zwang in der Richtung auch wenn ich mir wünschte das die Rahmenbedingungen anders wären bei der Pension. Zum Beispiel wäre es mir lieber wenn man ähnlich wie bei der 3. Säule einen Anbieter wählen könnte, das Geld für einen selber einbezahlt wird ohne Umlage etc. aber dafür die Regeln etwas strenger sind als bei 3a. Einzahlen ist dann aber Pflicht bzw. der Arbeitgeber zahlt da direkt rein und man kann bei Firmeneintritt den gewünschten Anbieter bzw. das Konto angeben. Insofern würde man dann die 2. Säule nicht mehr von Arbeitgeber zu Arbeitgeber wechseln sondern hätte da analog 3a ein Konto bei einem frei gewählten Anbieter und gibt das einfach bei Eintritt dem Arbeitgeber an.

Ja das ist wohl das was in der Praxis viele machen, allerdings bei einer Gesetzesänderung z.B. Fusion mit AHV müssten ja auch die Freizügigkeitsanbieter dann Folge leisten und die Guthaben überweisen. Es könnte auch sein dass da dann irgendwann eine Strafsteuer eingeführt wird für „vergessene“ Guthaben und beim Kapitalbezug dann nochmals 20% Strafsteuer oder so oben drauf kommt. Von dem her gute Ideen aber auch nicht 100% sicher.

Das ist ein Argument welches man sehr häufig hört, allerdings ist das irgendwie wie wenn ein Kind versucht eine schlechte Note wegzudiskutieren im Sinne von „ja die anderen hatten alle auch nur eine 3“. So what? Nur weil alle anderen es noch schlechter machen heisst das ja nicht das man sich selber auch mit einer schlechten Situation zufrieden geben und auch noch dankbar sein muss im Sinne von „Oh Gott sei Dank hat mein Kind eine 3 wir sind da unglaublich privilegiert, alle anderen hatten nur eine 2-3“. Nur weil alle anderen schlechter sind ist man selber nicht automatisch gut. Das ist aber eine Schluss der viele zu machen scheinen.

In vielen Fällen bringt das aber nicht wirklich was. Es wird den Bürgern suggeriert das man überall mitreden kann und wie toll die direkte Demokratie in der Schweiz ist. Aber wenn man das etwas genauer anschaut ist es aben nicht so das man wirklich mitreden kann. Das ganze ist eben so aufgebaut das man nicht wirklich mitreden kann und die einzelne Stimme nur Schein ist.

Rein schon von der Organisation her: Um in ein höheres Amt gewählt zu werden braucht es sehr viel Geld und man muss Mitglied einer Partei sein. Ja klar es gibt sehr wenige Einzelfälle wo das auch ohne Partei ging aber das sind statistische Ausreiser und nicht gross relevant. Selbst wenn sie in ein Amt kommen können sie ohne Fraktionsstärke nicht in den Kommissionen dabei sein, d.h. sie schliessen sich einer Fraktion oder können nicht mitreden obwohl sie z.B. Nationalrat sind. Defacto bestimmen also die Parteien das Program. Es bringt also auch nicht wikrlich etwas Leute zu wählen die nicht einer grossen etablierten Partei angehören weil die dann sowieso nichts zu sagen haben und nichts bewirken können.

Das selbe bei Initiativen und Referenden. Mehr Schein als Sein. Defacto braucht es sehr viel Geld um eine Initiative durchbringen zu können und die Zustimmung eines grossen Teils des Establishments. Ohne geht es nicht. Klar auch hier gibt es wieder Einzelfälle die man an einer Hand abzählen kann und Unfälle wie z.B. die Masseneinwanderungsinitiative, oder die Minderinitiative. Beides praktisch Unfälle weil das Thema die Leute wirklich sauer gemacht hat, beides aber auch Initiativen praktisch ohne Wirkung.

Bei den allermeisten Themen entscheidet aber das Establishment und nicht das Volk, obwohl das Volk abstimmen kann. Warum? Lobbyisten, Think Tanks, Regierung/Bundesrat, Parlament und die Medien geben die Meinung vor. Es wird einem gesagt was man zu denken und zu glauben hat. Wer nicht innerhalb des erlaubten Meinungskorridors agiert welches durch diese Instanzen vorgegeben wird, wird sozial ausgegrenzt und in eine schmuddelige Ecke gestellt. Oder es gibt Drohungen im Sinne von: „Wenn ihr dem nicht zustimmt, dann ist die EU ganz böse mit euch und dann werdet ihr all euren Wohlstand verlieren und ganz arm werden, also schön so stimmen wie wir sagen, sonst gibts ärger“.

Jetzt kann man sagen ja gut solche Drohungen sind ja egal man kann ja selber denken. Ja einzelne Menschen können das, die breite Masse aber nicht.

Dazu gibt es z.B. interessante Bücher vom amerikanischen Philosoph und Professor Jason Brennan zum Verhalten/Funktionsweise von Wählern. Fazit ist im Prinzip, es gibt einige wenige Menschen die agieren wie Hooligans die haben einfach Fix ihre Meinung und die werden so abstimmen wie sie wollen und das ist nicht änderbar. Dann gibt es auch ein paar wenige die sich wirklich interessieren, sich wirklich informieren und wirklich Sachen kritisch hinterfragen und durch einen eigenen Denkprozess eine Entscheidung fällen. Auch das ist eine kleine Minderheit. Der Grossteil der Menschen und Stimmbevölkerung ist dumm wie Brot und interessiert sich nicht wirklich im Detail für die Themen und sind auch nicht bereit eine eigenen Denkleistung zu erbringen. Diese grosse Masse an Wählern lässt sich relativ leicht manipulieren, glauben alles was ihnen gesagt wird und folgen dem vordersten Schaf über die Klippe wenns sein muss.

Wie gewinnt man nun Abstimmungen? Ja ganz einfach. Man bedient sich der grossen dummen Masse. Die Hooligans und Selbstdenker kann man nicht durch Propaganda beeinflussen, die grosse dumme Masse schon. Und da kommen dann altbekannte Taktiken zum tragen:

Die Schafe glauben alles und machen alles was Autoritätspersonen ihnen sagen. Sprich, wenn der Bundesrat, wichtige Parlamentarier oder die Medien etwas sagen, dann ist das so und das wird geglaubt und gemacht. Ein grosser Teil folgt blind diesen Meinungsvorgaben. Und das ist nicht einfach eine Behauptung sondern das hat man im zweiten Weltkrieg gesehen und das hat man z.B. auch im Milgram-Experiment gesehen und etlichen anderen auch jüngeren Events. Sprich: Wenn der Bundesrat oder sonst jemand in einem weissen Kittel einer Person sagen würde du musst jetzt dieser anderen Person einen tödlichen elektrischen Schock verpassen (und damit stirbt der andere Mensch) dann würden das 65% der Menschen tun.

Und genau so funktioniert es auch bei Abstimmungen oder generell Themen. Was das Establishment sagt, das ist so und das gilt und das wird gemacht. Da wird dann auch in den Medien gewisse Sachen 1000-Mal wiederholt und gepredigt und irgendwann ist das bei den Leuten in den Köpfen als die Tatsache drin. Auch das ist eine Taktik die kannte man schon im zweiten Weltkrieg und wird natürlich auch heute von Regierungen, Medien, Werbeunternehmen, etc. fleissig angewendet. Das erklärt auch warum gewisse Sachen wie z.B. das von @Benutzername erwähnte Beispiel politisch nicht umsetzbar ist.

Unter diesen Voraussetzungen zu schliessen und zu sagen, was da bei Wahlen und Abstimmungen rauskommt, sei immer schön der freie Volkswille, direkt demokratisch herbeigeführt, ist einfach etwas naiv. Das gilt vielleicht für den Prozess an sich, und das mag vielleicht kommunal so sein, wo es um den Kredit für einen neuen Veloständer für ein Schulhaus geht, aber nicht bei grossen wichtigen Themen. Da spielen einfach zu viele Player im Prozess der Meinungsbildung mit so dass die Meinungsbildung nicht mehr wirklich frei ist. Und wenn es da wissenschaftlich erwiesenerwassen eine grosse frei manipulierbare Masse gibt die darauf anspricht, dann ist es ja klar dass das nicht der Fall ist. Ich mein wenn z.B. Werbung nicht funktionieren würde, dann wäre es ja nicht so ein riesen Milliarden-Business.

Ich will damit ja nicht sagen das alles komplett schlecht ist was wir machen und ja klar es ist immer noch besser als den meisten anderen Orten, nur hab dann schon Mühe mit „Privileg“ und „mitbestimmen können“, etc. Das Schweizer System ist weder privilegiert, noch gut, noch fair, noch gerecht, noch frei, nur weil andere Systeme noch schlechter sind, es ist einfach ein bisschen weniger schlecht als Systeme anderer Länder. Im Sinne von: „Unter Blinden ist der Einäugige der König.“

Da stimme ich absolut zu, aber auch hier sieht die Tendenz halt eher so aus als gehen wir immer mehr in Richtung EU Zustände. Und auch hier sind es halt oftmals die vielen Drohgebärden und der Einfluss des Establishments, die die Leute Ja stimmen lassen. Für die Firmen ist es halt nice wenn man nicht nur Zugang zum Binnenmarkt hat, sondern auch unbegrenzt billige EU Arbeitskräfte importieren kann die für viel tiefere Löhne arbeiten, dann kann man die teuren Ü50-Inländer die das doppelte Kosten auf die Strasse stellen. Nur ein Beispiel.

Beim Vorsorgesystem geht es ja vermutlich auch ziemlich bald in eine ähnliche Richtung. In der EU hat man ja kein 3 Säulensystem soweit mir bekannt ist, sondern in den meisten Ländern zumindest da wo mir bekannt, zahlt man einfach Lohnprozente und dann gibt es eine staatliche Krankenversicherung und Pension am Ende. Daher ja auch meine Befürchtungen oben dass es da vermutlich bald mal zu ungewollten Fusionen der Säulen kommen wird, wo dann einfach alles lohnabhängig ist und am Ende alle mehr oder weniger gleichviel bekommen und deshalb auch mein Misstrauen gegenüber der 2. Säule. Ich denke die 3. Säule ist noch mehr oder weniger sicher da freiwillig und wirklich konkret auf einem eigenen Konto, aber ich denke es ist eine Frage der Zeit bis es der 2. Säule an den Kragen geht.

Luxemburg hat die dritte Säule vor wenigen Jahren eingeführt, wohl nach schweizerischen Vorbild.

So etwas habe ich schon des Öfteren gehört. Und ich überlege es mir auch tatsächlich, das jetzt mal durchzuziehen. Bedeutet also, 2 FzK aufzumachen und dann nur eins in die neue PK einzubringen. Mit der FzK kann ich dann selber die Anlagestrategie wählen.
Das mit dem Vergessen sollte aber nur temporär sein, den bevor die Rente kommt sollte man sich schon noch mal daran erinnern :smiley: Es gibt da ne Menge FzKs, deren Besitzer sich nie mehr melden. Was passiert mit denen überhaupt?