Emotionen spielen immer eine Rolle.
Du kannst noch so schöne Regeln und Strategien haben, wenn es dann echte Kohle ist, dann stellst du plötzlich eine Regel in Frage oder dehnst diese aus.
Fremdes Geld oder Spiel Geld läst sich einfach schnell riskieren als echtes. 
Wenn du mir nicht glaubst, dann miss mal deinen Puls, wenn du in echt 100k in den Sand setzt oder in einer Simulation.
Definitiv spielen Emotionen eine Rolle - in jedem bereich wo Geld im Spiel ist, sind auch die Emotionen einen großen Bestandteil.
Die höhe der Investierten oder zu Investierender Summe muss halt am Vermögen/Einkommen dementsprechend passend sein.
Eine Vermögende Person die im Casino 1000 Franken auf die korrekte Zahl setzt hat sicherlich weniger Emotionen als eine Person die nicht Vermögend ist,wobei diese den Einsatz gar nicht so hoch setzen würde da aber auch dort wieder Emotionen in den Vordergrund kommen.
Ohne echtes Geld @ZEN-INVESTOR würde auch deine Aktienauswahl anders erfolgen.
Es tut mir leid, aber da muss ich euch widersprechen.
Vor allem:
In der Strategie spielen Emotionen keine Rolle.
Sogar professionelle Value-Investoren sagen:
Stelle klare Regeln auf, damit du nicht auf Basis von Emotionen entscheidest.
In meinem realen Depot (in separatem Thema detailiert offen gelegt) wurde keine einzige Entscheidung der letzten 2 Jahre aus emotionalen Gründen getroffen.
Ihr kennt mich nicht. Ihr wisst nicht, wie ich Emotionen verarbeite.
Es ist so, wie wenn ihr sagt:
„Die Relativitätstheorie von Albert Einstein wurde durch die Emotionen von Einstein beeinflusst.“
Nein.
Meine Regeln sollen ja gerade helfen, nicht emotional zu entscheiden.
Es gibt extra keinerlei Entscheidungsspielraum, sondern es ist in der Regel klar definiert, welche Aktien gekauft werden MÜSSEN.
Und es geht hier auch nicht darum, zu untersuchen, ob jemand durch Emotionen beeinflusst wird.
Es geht hier darum, dass meine Strategie funktioniert, wenn sie konsequent angewendet wird.
So wie ihr schreibt, kommt es mir so vor, wie wenn meine Strategie nicht test- und anwendbar wäre, weil ja die Emotionen alles bestimmen.
Aber das ist falsch.
Ein Mensch kann auch rational entscheiden.
Auch wenn das nur 10-20% aller Menschen tun.
Verstehe schon was du meinst. Dir geht es darum dein System zu testen. Fast schon wie Algorithmic Trading.
Ob dann ein Anleger damit in der Realität erfolgreich ist, ist dann eine andere Sache. Ein gutes Beispiel ist aktuell der Bitcoin. Kenne einige Leute die haben Bitcoins gekauft genau dann als er auf ca. 50’000 USD hoch war dazumal ATH weil sie so begeistert waren und plötzlich alle im Bitcoin Fieber waren und auch profitieren wollten. Dann sank der BTC wieder auf 20’000 USD und die gleichen Leute haben verkauft weil sie in Panik geraten sind und vor dem Untergang noch wenigstens ein Teil des Investments retten wollten. Sprich, einige Leute haben innert weniger Monate hier über 50% ihres Investments verloren, weil sie sich durch Emotionen haben leiten lassen.
Das selbe passiert auch beim normalen Handel mit Aktien, die Leute stellen Regeln auf nur um sie dann bei der nächst besten Gelegenheit zu brechen. Jetzt ist grad so ein schlechter Zeitpunkt und ja ausnahmsweise breche ich mal die Regel ich weiss schon was ich tue und ich will mindestens wenigstens den Einstandspreis wieder drin haben etc. Oder umgekehrt, ah die Aktie geht grad ab wie eine Rakete ich kann jetzt unmöglich verkaufen sonst verpass ich alle Gewinne, etc.
Nein, das stimmt nicht.
Ich habe im Wikifolio grundsätzlich die gleichen Aktien wie in meinem realen Depot.
Es gibt zwar Abweichungen, diese sind aber nicht durch Emotionen begründet.
Beispielsweise kaufte ich für mein Wikifolio einmal Kraft Heinz und Volkswagen, quasi als Ausnahme von nur schweizer Aktien. In meinem realen Depot nicht.
Oder im Wikifolio fehlt BVZ und es fehlte Chemie und Papier.
Dies aber, weil ich beides auf Wikifilio schlicht nicht finden konnte.
Aber grundsätzlich entscheide ich an beiden Orten genau gleich.
Ja, genau, darum geht es mir. Ob es in der Praxis ein Problem gibt, ist nicht mein Problem.
Beispielsweise ist mein System/Strategie nicht anwendbar, für jemanden ohne Geld.
Oder ein 10-jähriges Mädchen könnte meine Strategie ohne Einverständnis der Eltern auch nicht anwenden.
Das spricht aber nicht pauschal gegen meine Strategie.
Wenn man Emotionen als Grund gegen so eine Strategie nimmt,
spricht das gegen jeden Einsatz am Aktienmarkt.
Dann dürfte man auch keine ETFs kaufen, weil auch die kann man in Panik verkaufen.
Ja, und genau das versuche ich durch klare Regeln (zB Kaufs- und Verkaufskurs stehen fest, bei gesunkenen Kursen wird sogar nachgekauft) zu vermeiden.
Ja, das sollte man zu vermeiden versuchen.
Ich kenne solche Emotionen auch, weiss aber, dass ich die Regeln einzuhalten habe.
Auf Bitcoin bezogen könnte man meine Regeln auch so sehen:
Man setzt1/3 des verfügbaren Vermögens ein, um Bitcoin bei 60’000$ zu kaufen.
Ein weiteres Drittel setzt man ein, wenn der Bitcoin 40’000$ unterschreitet.
Das letzte Drittel setzt man ein, wenn der Bitcoin 20’000$ unterschreitet.
Alles wird verkauft bei 100’000$.
Ich bin sicher, man wäre damit erfolgreich.
Aufgrund der ständigen Steigerung gehe ich einfach mal davon aus, dass Bitcoin nächstes Jahr irgendwann 100’000 überschreitet, vielleicht auch erst 2023.
Falls Bitcoin nie mehr unter 60’000 fallen sollte, wäre man halt nur zu 1/3 investiert und verpasst ein Stück Rendite.
Aber die Chancen stehen doch recht gut, dass es künftig weiterhin so schwankt.
erste Aussage stellt ja absolut niemand in abrede.
Sprich mal mit den prof. Value Investoren und frag sie mal wie oft sie ihre Regeln gedehnt haben!
Ich habe keine Ahnung was du für Emotionen hast. Ja, das stimmt. Aber solange du kein Roboter bist und halbwegs ein normal fühlender Mensch wird dies ein starker unterschied sein. Und das Problem ist, dass du deine Strategie nicht zu 100% automatisieren kannst. Sonst würde ich das ja noch supporten. Sobald du aber zum Zeitpunkt X selber auf den Buy/Sell Button klicken musst/willst dann sind IMMER Emotionen da. Und nochmals meine Frage, hast du schon mal deinen Puls gespürt, wenn du 100k in den Sand gesetzt hast? Wenn NICHT, dann sorry, ist jede Diskussion über sowas absolut sinnlos.
[Ironie an] Hey aber cool wenn du in 10 Jahren dann Excel Millionär bist. Kannst uns dann ja mit den Renditen von Zeile 25 zu einem Bier einladen. 
Aber leider wirst du dich ja ohne Emotionen nicht freuen können. [Ironie aus]
Ich frage mich auch warum du das nicht mit echtem Geld machst und zwar mit allem Geld, weil es scheint ja 1) kein Problem sein den Markt zu schlagen und 2) eine absolut risikofreie Strategie zu sein.
Lieber NaTakk,
bist du eigentlich Bajoraner?
Dein Logo sieht für mich sehr bajoranisch aus! Ist aber nicht rassistisch gemeint!
Ich respektiere natürlich Bajoraner genau so wie jede andere Rasse.
Ich bin Vulkanier.
Wieso kann ich meine Strategie nicht zu 100% automatisieren?
Also ich könnte schon.
In der Praxis kann ich es nicht, weil ich nicht weiss, wie ich automatisiert
Die einzelnen Daten eines konkreten Unternehmens beläme ich von ariva.de,
aber ich bräuchte die vollständigen Namen aller schweizer Unternehmen für einen automatischen Durchlauf.
Und eben: Wie kann man bei einer Bank automatisiert Käufe und Verkäufe in Auftrag geben? Mir ist da keine Lösung bekannt.
Schauen wir uns mal meine Excel-Tabelle aus dem Thead „Zen Investors reales Depot“ an (weil ich aus der Foren-Software den erzeugten Link in meine lokale Forum.infodb gespeichert hatte, kann ich das einfach kopieren):
In 10 Jahren bin ich nach der derzeitigen Planung erst bei 355’326 CHF.
Millionär bin ich dann erst in 16 Jahren, im Jahr 2037.
Heute bin ich bei 11’688,05 CHF Aktien-Vermögen (inkl. Cash-Anteil).
Ich plane dieses Jahr noch 2’000 CHF einzuzahlen,
dann wäre es (falls sich die Aktienkurse nicht mehr ändern würden) 13’688,05 CHF.
Gemäss Excel-Tabelle müssten bis ende dieses Jahres erreicht sein,
im Vergleich zum realen Stand (2’000 Einzahlungen bereits berücksichtigt):
13’200 Gesamt-Bestand
13’688,05 real
1’080 Kursgewinne
1’913 real (bis 5.November), davon 1’499,40 realisiert durch Verkäufe
120 Dividenden
117,40 real (bis 5.November), 35% Steuern bereits abgezogen
Du kannst gerne bajoranische Witze über meine Excel-Tabelle machen.
Solange ich die gesteckten Ziele langfristig erreiche, ist alles gut.
Ob das der Fall sein wird, dokumentiere ich hier in Echtzeit öffentlich.
Aber es ist genau das, was ich schon mal schrieb vor ein paar Tagen:
Wenn ich Informationen offen lege, werde ich dafür angegriffen.
Jetzt habe ich die Excel-Tabelle offen gelegt und bereue es bereits.
Vielleicht sollte ich einfach gar nichts mehr offen legen.
Vielleicht war mein Ansatz falsch und ich hätte einfach nur meine Käufe- und Verkäufe publizieren sollen, ohne meine Strategie zu erwähnen.
Und erst nach 5 Jahren sagen, wie ich vorgehe.
Dazu muss ich die Antwort auseinander nehmen, da ja mindestens 3 Aussagen drin versteckt sind, die ich nicht unkommentiert stehen lassen möchte:
Alleine wegen des Wohnungs-Depots und wegen Geld auf dem Durchlaufkonto (zB zum Miete und andere Rechnungen bezahlen),
wird es nie möglich sein, 100% im Aktien-Depot zu haben.
Der Anteil steigert sich jedoch nächstes Jahr von ca. 70 auf über 90%.
Also es ist so gut wie mein ganzes Geld da drin.
„kein Problem den Markt zu schlagen“.
Ich würde nicht sagen, kein Problem. Aber ich glaube, dass es auf lange Sicht funktionieren kann.
„absolut risikofreie Stragie“ trifft auch nicht zu.
Natürlich besteht das Risiko, dass es schief geht.
Wobei das rein von der Bilanz-Mathematik her wirklich fast ausgeschlossen ist.
Ich komme mal wieder mit einem Beispiel:
Weiter oben führte ich am 10.Oktober das Beispiel der Zweirad AG ein.
Hier nochmals die Zusammenfassung:
Eigenkapital des gesamten Unternehmens Zweirad AG:
31.12.2010 - 85’900
31.12.2015 - 262’144
31.12.2020 - 800’000
31.12.2021 - 1’000’000
Das Unternehmen ging an die Börse per 1.Januar 2018.
Es wurden dazu keine neuen Aktien ausgegeben, sondern der Eigentümer gab einen Teil seiner Aktien her.
Das Unternehmen ist in 10’000 Aktien geteilt.
Der erste Börsenkurs am 3.Januar 2018 war bei 100.
Im Laufe von 2018 sank der Kurs (analog zum Index) immer weiter,
und endete ende 2018 bei 50.
2019 stieg der Kurs wieder, bis auf 80.
Im Corona-Crash stürzte die Aktie von 90 auf 30 auf.
Als sich im Frühling 2020 herum sprach, dass Fahrad-fahren wieder mehr in Mode kommt (weil die Leute den öV meiden), stieg der Kurs von März bis Dezember 2020 von 30 auf 45.
Im Jahr 2021 stieg der Kurs kontinuierlich weiter, von 45 auf 60 bis ende Jahr.
Wie würde ich dieses Unternehmen nun bewerten, wenn die Kennzahlen per 31.12.2021 vorliegen?
Ich würde folgende Kennzahlen errechnen:
25% Eigenkapitalrendite im Durchschnitt der letzten 5 Jahre
25% Gewinnsteigerung pro Jahr über die letzten 5 Jahre
100 Buchwert pro Aktie per 31.12.2021
60 Aktienkurs per 31.12.2021
0,6 KBV
20 Gewinn pro Aktie (Differenz des jährl. EK durch Aktienzahl)
3,0 KGV 2021
So, wie viel würdest du für die Aktie heute zahlen?
Wir nehmen an, dass die Zahlen für den 31.12.2021 schon bekannt sind oder präzise geschätzt werden können.
Der Kurs liegt heute bei 55 CHF bei steigender Tendenz.
Bis ende Jahr werden 60 CHF erwartet.
Bei 60 CHF Aktienkurs gelten die obigen Kennzahlen.
Sind 60 CHF nun teuer oder billig für dieses Unternehmen?
Ich kann es ausrechnen anhand obiger Zahlen.
Die 25% Eigenkapitalrendite würde ich gemäss meinen Regeln auf maximal 15% runterdrücken.
Aus 15% EKR mache ich ein Kauf-KBV von 0,75.
Aus 25% EKR würden sonst (ohne Kürzung auf 15%) ein Kauf-KBV von 1,25 werden.
Mit einem KBV von 0,6 und einem KGV von 3,0 ist die Aktie äusserst günstig.
Ich würde sie kaufen.
Verkaufen bei einem KBV von 3,0 (EKR mal 0,2), dh aus Sicht vom 31.12.2021 bei 300 CHF.
Jetzt kannst du sagen:
Das ist ein kleines unbekanntes Unternehmen. Der Kurs könnte doch für immer bei 60 CHF bleiben.
Ja, das wäre möglich.
Aber wenn es so weiter ginge (mit 25% EKR) wäre der Buchwert pro Aktie
im Jahr 2025 bei 244 CHF, und der Gewinn pro Aktie bei 48,80 CHF.
Es wäre komisch, wenn der Kurs dann immer noch bei 60 CHF wäre,
das wäre ein KGV von 1,2.
Wenn das zufällig so sein könnte, gäbe es also ähnlich viele Aktien mit einem KGV von 1 wie solche mit einem KGV von rund 20.
Letztere gibt es aber sicher 100 mal mehr als Erstere.
Das Beispiel beweist eigentlich schon, wie meine Strategie funktionieren MUSS.
Natürlich würden plötzlich Verluste oder einen Finanzkrise alles über den Haufen werfen.
Aber wenn man deswegen nicht investiert, dürfte man gar keine Aktien kaufen.
Weil die Häufigkeit solcher Fälle lässt sich aus der Börsengeschichte schön anschauen.
Zwar gab es immer wieder mal heftige Kursrückgänge von über 25% im Index, aber bisher ging es danach jedes mal wieder aufwärts.
Und Pleitekandidaten kaufe ich nicht, sobald ich einen Hinweis auf eine drohende Pleite sehe.
Mein Restrisiko ist da nicht grösser als allgemein im Aktien-Markt.
So, jetzt noch ein anderes Unternehmensbeispiel:
Die Dreirad AG, die Kinderfahrräder und Dreiräder herstellt und verkauft.
Gegründet wurde das Unternehmen am 1.Januar 2000,
und zwar direkt mit 2 Filialen in 2 Kleinstädten.
01.01.2000 - 395’733,96
31.12.2000 - 415’520,65
31.12.2005 - 505’067,95
31.12.2010 - 644’608,92
31.12.2015 - 783’526,17
31.12.2020 - 1’000’000
Der Gründer brachte genau 400’000 CHF zur Gründung ein,
aber über 4’300 CHF gingen für Gründungskosten weg.
Das Aktienkapital betrug 400’000, wovon 395’733,96 libriert waren,
den Rest zahlte er im Januar 2000 ein.
Die Dreirad AG schafft seither eine EKR von 5% pro Jahr.
Sie ist unterteilt in 1 Million Aktien.
Die Aktie wird an der Börse gehandelt.
Der Aktienkurs liegt derzeit bei genau 2 Franken.
Per 31.12.2020 sahen die Kennzahlen so aus:
5% Eigenkapitalrendite im Durchschnitt der letzten 5 Jahre
5% Gewinnsteigerung pro Jahr über die letzten 5 Jahre
1,00 Buchwert pro Aktie per 31.12.2020
2,00 Aktienkurs per 05.11.2021
2,0 KBV
0,2165 Gewinn pro Aktie (Differenz des jährl. EK durch Aktienzahl)
9,24 KGV 2021
Diese Aktie würde ich kaufen für maximal
KBV = EKR mal 0,05 = 5 mal 0,05 = 0,25 KBV = 0,25 CHF.
Verkaufen bei EKR mal 0,2 = 5 mal 0,2 = 1,00 KBV = 1,00 CHF.
Die Aktie bringt zwar 5% Gewinn pro Jahr,
aber der Kurs ist schon zu hoch dafür.
Der faire Wert wäre für mich bei rund 1 CHF, was auch meinem Verkaufspreis entspräche.
Meine Strategie bedeutet im Umkehrschluss nichts anderes als:
Ich kaufe Aktien mit einem KGV unter 5 und verkaufe sie bei einem KGV von 20 (gemessen am mehrjährigen Gewinn).
Eigentlich ist das vollkommen logisch.
Und ich nutze es als Kaufgelegenheit, falls die Kurse noch weiter sinken.
Und ja mein alter Ego ist ein Bojoraner/Klingonen Mischling 
Und auf die anderen Aussagen gehe ich jetzt nicht mehr drauf ein, da du nicht verstehst, was ich dir sagen will.
Ein paar Kommentare von mir zu meiner Strategie:
TX Group hatte ich ja vor einer Weile bei 150 CHF verkauft.
Die sind jetzt auf 146 CHF.
Ich hatte viel Glück mit meinem Verkauf.
Swiss Life ist heute bisher um 3,55% gestiegen.
Dies nachdem sie höhere strategische Ziele für die nächsten 3 Jahre bekannt gaben. Einige Analysten haben laut cash.ch die Kursziele erhöht.
Der Kurs ist zwar immer noch falsch, dh zu tief, bewertet.
Aber was soll’s, ich hab ja Zeit.
Valora ist heute unter 160 CHF gesunken.
Da wurde bei Wikifolio versehentlich ein Nachkauf ausgeführt (weil -20%, nach älteren Regeln, neu erst bei -25%).
Im realen Depot plane ich den Nachkauf erst bei 150 CHF.
Ideal wäre es für mich mittelfristig natürlich,
wenn Valora nächste Woche bis 150 sinkt, und sich dann rasch wieder erholt und auf 250 steigt nächstes Jahr.
Aber auch wenn sie sinkt und bei 150 herum gurkt, macht mir das nichts.
Vor der Corona-Krise zahlten die 12,50 CHF Dividende.
Diese wurde nun 2 mal ausgesetzt.
Beim heutigen Kurs wäre das eine Dividendenrendite von 7,8%.
Klar, wenn sie ankündigen, wieder Dividende zu bezahlen, würde der Kurs steigen und die Dividendenrendite wäre nach der Ankündigung natürlich niedriger, zB nur noch 4%.
Aber ich profitiere da vom Kursanstieg.
Mich macht es nicht all zu sehr nervös, dass diese Aktie sinkt.
Aber ich gebe zu, wenn mein ganzes Depot über 100 CHF (0,8%) an einem Tag verliert, macht mich das emotional schon nervös.
Weil ich will ja nicht ärmer, sondern reicher werden.
Ich muss dann auch immer meinen Verstand einschalten, mein rationales Denken und mir gedanklich sagen bzw. mich daran erinnern:
Die Unternehmensanteile bleiben ja gleich gross und sind unterbewertet. Auf lange Sicht muss ich gewinnen mit der Mehrheit der Aktien. Fallende Kurse bieten sogar bessere Einstiegs- und Nachkaufgelegenheiten.
Emotionen haben doch beim Trade nichts verloren 
Aber ich verstehe dich, meine Portfolio ist da genau so ungnädig zu meinen Nerven. Jedoch ist die Kunst cool zu Bleiben. Ich meine mein ich hab am 24.Februar 2020 eine Grössere Position Vinci Aktien (FR0000125486) nach gekauft. Gefühlt -50% aber Abwarten und Teetrinken alles wird gut.
Kennt ihr so ironische Situationen im Leben?
Tja, gestern geschrieben. Und was sehe ich 24 Stunden später (heute Stand 12:35 Uhr) in meinem Depot?
-1,4% heute
-175,40 heute
Das ist in meinem Leben immer so: Ich schreibe oder sage etwas, und dann trifft genau das sein. Wow.
Ja, die sind jetzt auf 156,60 CHF (Stand 12:35 Uhr).
Und BVZ ist auf 690 CHF unten, tiefster Stand seit ich die besitze.
Nachkauf wird bei 615 CHF ausgeführt.
Ich freue mich.
Ich bin übrigens nicht so emotional aufgewühlt, wie es gestern wohl klang.
Es ist halt schade, weil mein Vermögen kurzfristig (dazu zähle ich den Zeitraum bis 1 Jahr) schrumpft.
Ich hatte dieses Jahr fast 18% Rendite, jetzt bin ich noch bei 16%.
