Mich interessiert, wie du zu diesem Schluss kommst.
Hast du dich intensiv mit Bitcoin beschäftigt, oder ist es dein erster Eindruck?
Gerne möchte ich versuchen deine Kritik zu entkräften.
Ich persönlich bin ein Fan von Bitcoin und habe das Bedürfnis den Menschen zu erklären, was hinter Bitcoin steckt. (auch wenn es nicht meine Stärke ist )
Ich will aber niemanden davon überzeugen. Ich bin der Meinung, dass der breiten Bevölkerung unser Geldsystem ganz bewusst nicht erklärt wird. Mich mit Bitcoin zu befassen hat mich dazu gebracht, mich mit vielen Themen auseinanderzusetzten, auch mit unserem Geldsystem. Ich finde es verheerend und sehe die Ursachen vielen Übels darin.
Hier ein paar Zitate von Bitcoin: Einstieg leicht gemacht - Blocktrainer
„Bitcoin wurde erschaffen, um eine sichere, freie, nicht manipulierbare und nicht zensierbare Alternative zu den bestehenden Geldsystemen dieser Welt zu bieten.“
„Heutige Geldsysteme (z.B. der Euro oder Dollar) können durch Zentralbanken beliebig manipuliert und Geldtransfers durch Geschäftsbanken zensiert werden („Sie dürfen diese Überweisung nicht tätigen“) . Das stetige Gelddrucken der Währungshüter führt dazu, dass die bestehende Geldmenge verwässert und die Ersparnisse der Bürgerinnen und Bürger langsam dahinschmelzen. Auch hierfür bietet Bitcoin eine Lösung, da die Geldmenge von maximal knapp 21.000.000 BTC unveränderlich ist.“
Ich habe bis heute noch kaum jemanden getroffen der sich hunderte von Stunden mit dem Thema beschäftigt hat und dennoch und zum Schluss kommt das Bitcoin nix ist.
Ich bin keineswegs ein Experte und habe mich nur wenige Stunden mit der Technologie dahinter auseinandergesetzt.
Was mich aber wundert ist die Beobachtung, dass viele nur den Bitcoin im Blick haben. Andere Blockchains (ist das der richtige Begriff?) entwickeln sich weiter und bauen Verbesserungen ein. Die meisten Anwendungsfälle von denen ich bis jetzt erfahren habe, sind nicht auf Bitcoin entstanden.
Wenn ich es richtig verstanden habe sind die Anzahl Transaktion beim Bitcoin relativ begrenzt. Auch diese Mining-Aktivität scheint mir verbesserungsbedürftig im Hinblick auf den Energieverbrauch.
Ich möchte nicht sagen dass Bitcoin schlecht ist, nur scheint Bitcoin die ganze Aufmerksamkeit zu bekommen obwohl die Umsetzung und Weiterentwicklung der Technologie auf anderen Blockchains geschieht. Vlt betrachte ich dass aber auch aus einer falschen Sichtweise?
Eine weitere Beobachtung: viele Leute sind nur am Preis von Bitcoin interessiert (spekulation?) und nicht an der zugrundeliegenden Technologie.
Anwendungfälle: Es geht um nichts weniger als die Trennung von Staat und Geld mit weitreichenden Nebeneffekten vergleichbar wie mit der Trennung von Staat und Religion.
Transaktionen: Traditionelle Bankensysteme brauchen Tage für internationale Überweisungen mit Finalität, Visa oder Paypal sind weitere Schichten darüber die es auch bei Bitcoin gibt.
Energie: Physische Machtprojektion (wie hier durch den Einsatz von Energie) ist die einzige Möglichkeit, ein wirklich erlaubnisfreies System zu haben. Der Energieverbrauch ist ein Feature und kein Bug
Viele andere Krypto-Währungen sind zu zentral gesteuert, dass sie bei Bedarf einfach die Blackchain stoppen, ändern oder zurückstellen können oder Sie können einfach Funktionen einbauen/ändern. Bei Bitcoin ist das ganze Netzwerk stark verteilt, bei der Entwicklung kann nicht einfach ein Chefentwickler sagen, was geändert/neu rein kommt. Bitcoin-Transaktionen ist nur ein unterer Layer, darüber gibt es z.B. Lightning als Bezahlnetzwerk. Damit kannst du einem Empfänger sofort Bitcoins/Satoshis senden und er hat es direkt bei sich und es können riesige Transaktionsmengen damit umgesetzt werden.
In der Schweiz ist der Bedarf von BTC weniger offensichtlich, kann man den Banken doch eher vertrauen und die SNB macht aus meiner Sicht Ihre Arbeit auch sehr gut.
Hast du eine bestimmte Blockchain, von der du sprichst?
Jede Blockchain entwickelt sich weiter. Klar gibt es andere Blockchain die nette Features haben.
Die meisten Blockchain sind jedoch fundamental anders, was sie für mich weniger interessant macht.
Der grosse Unterschied ist die Dezentralität. Viele Blochckains oder Coins schreiben sich diese Eigenschaft zu, auch wenn sie nicht wirklich dezentral sind. Google kann auch sagen ihre Cloud ist dezentral, wenn sie über mindestens zwei Rechenzentren verfügen, die an zwei unterschiedlichen Standorten stehen. Dennoch werden beide von Google kontrolliert. Ist Google nun dezentral oder nicht? Was den Standort angeht: JA, was die Kontrolle angeht: NEIN
Es wird nie mehr als knapp 21’000’000 Bitcoin geben, wovon ca. 19’500’000 Bitcoin bereits im Umlauf sind. der letzte Satoshi (Untereinheit von Bitcoin, 100’000’000 Satoshis = 1 Bitcoin) wird schätzungsweise im Jahr 2140 geschürft.
Der Energieverbrauch ist absichtlich hoch. Bei Bitcoin braucht es keine Drittpartei, der man vertrauen muss, doch wie soll man das erreichen? Da finde ich den Vergleich zu Gold sinnbildlich.
Niemand hat die Macht, Gold aus dem nichts zu erschaffen. Um Gold zu schürfen musst du Zeit und Energie investieren. Gold braucht kein Vertrauen, dafür eine Leistung. So ist es auch bei Bitcoin.
(Niemand spricht über den Energieverbrauch von Gold xD)
Beim Energieverbrauch von Bitcoin ist es essenziell zu beachten, welcher Strom dafür genutzt wird.
Die Energiekosten sind die grössten Ausgaben der Miner (Ich weiss es nicht mehr genau, doch es sind ca. 70-80% aller Ausgaben, die für den Strom benötigt werden) Deshalb ist es für die Miner sehr wichtig, den Strom günstig beziehen zu können. Aus diesem Grund können sie mit Privathaushalten oder der Industrie nicht konkurrieren. Dies ist möglich, indem sie Strom beziehen, der sonst niemand will, denn diesen erhalten sie günstig. Wer bietet denn Strom an, der niemand will? Dabei handelt es sich um Überschuss an Strom aus nachhaltige Produktion. Denn das Wasser fliesst, die Sonne scheint, der Wind weht auch wenn niemand den Strom will.
Die Gesellschaft wurde so erzogen. Wir leben seit Jahrzehnten in einer Wirtschaft mit inflationären Währungen. Das macht Sparen unattraktiv. Was soll ich nun mit meinem Geld machen? entweder konsumiere ich, also ich gebe es einfach aus, oder ich investiere es, um die Inflation auszugleichen.
Wir sind darauf trainiert auf den Profit zu schauen. Die Gesellschaft müsste sich erst wieder daran gewöhnen, dass Sparen attraktiv sein kann.
Ich beschäftige mich auch beruflich unter anderem mit „Emerging Technologies“ im Finanzmarktumfeld und da ist natürlich auch Bitcoin bzw. Blockchain, DLT, NFTs, Smart Contracts etc. immer wieder ein Thema, jedoch natürlich nicht nur (zum Glück). In dem Sinne hab ich mich tatsächlich etwas damit beschäftigt ja, nicht nur mit der Technologie selber sondern auch mit den Rahmenbedingungen in welchen die Technologie zur Anwendung kommt und das ist leider das was viele überhaupt nicht berücksichtigen.
Fan von Bitcoin, Fan von der Technologie dahinter oder Fan von der Idee was man damit eigentlich bezwecken will?
Ich glaube da stimmen wir absolut überein.
Top Idee aber an der Umsetzung happerts.
Auch hier, 100% Übereinstimmung, das Problem ist einfach, dass Bitcoin dazu keine wirklich Lösung bietet. Nehmen wir als Beispiel die verbotene Transaktion:
Staat verbietet der Bank Transaktionen nach Land Y durchzuführen und damit wird deine Transaktion abgelehnt.
Gleiches Szenario mit Bitcoin, Staat verbietet Transaktionen nach Land Y durchzuführen. Du kannst zwar technisch die Transaktion durchführen, Bitcoin ist aber ein Public Ledger wo jeder inkl. der Staat mitlesen kann. Kauf/Verkauf ist nur mit KYC möglich oder extrem umständlich bzw. indirekt dann doch mit KYC wie z.B. deine beschriebene IBAN im anderen Thread. Oder Handynummer, oder was auch immer. Es gibt immer mehr Firmen die grossen Stil Transaktionen so nachverfolgen und es ist eine Frage der Zeit bist das bei allen Banken, Staaten, etc. standardmässig implementiert ist und dann jede Transaktion jedem Bürger nachgewiesen kann selbst wenn du es durch eine Waschmaschine lässt.
So, der Staat kann also die Transaktion nicht verhindern, jedoch kann er dich dafür belangen, d.h. exorbitante Bussen ausstellen, dich in den Knast stecken, Strafregistereintrag damit du keinen Job mehr kriegst, etc. wir haben kürzlich ja gesehen was der Staat mit unbescholtenen Bürgern machen kann wenn sie in dessen Ungnade fallen.
Darum finden ja auch alle Staaten inkl. China CDBC so geil, weil dann hast du den gläsernen Bürger schlecht hin. Bei dezentralen Währungen kannst du zwar nicht zensieren aber die kannst kompensierende Massnahmen ergreifen und den Bürger einfach in den Knast schicken oder Büssen wenn er Sachen macht die dir nicht passen.
Oder anderes Beispiel. Staat will das du ihm Betrag X CHF zahlst. Zahlst du nicht, engagiert er das Betreibungsamt, wenn du dann immer noch nicht zahlst dann das Gericht, die Bank wird verpflichtet das Geld zu überweisen oder dein Lohn wird gepfändet.
Okay, gleiches Szenario mit BTC. Man kann dir das Geld zwar nicht wegnehmen, doch der Staat andere Mittel. Entweder du zahlst jetzt sonst kommen Gessler’s Beamten zu dir nach Hause und nehmen dir alles sonst weg und stecken dich in den Knast.
Was hast du dann genau erreicht? Genau nichts.
Bitcoin ist der Prototyp oder MVP einer möglichen Lösung die es vielleicht, irgendwann mal in Zukunft geben wird in welcher Form auch immer, aber Bitcoin selbst kann diese Lösung gar nicht sein eben unter anderem weil er völlig offen, transparent, nicht anonym ist und auch sonst diverse einige Mängel hat.
Im Kontext von Blockchain völlig primitive und veraltete Technologie die längst überholt ist. Es gibt mittlerweile viele neue Projekte die einerseits technologisch massiv Fortschritte gemacht haben in diversen Bereichen, jedes Projekt für sich selbst irgendwo eine Niche, z.B. neue Konsens-Algorithmen, das Problem der ultralangsamen Bitcoin-Zahlungen, das Problem der fehlenden Anonymität, EVM Technologie für Smart Contracts z.B. auf Ethereum, etc. jedes Projekt für sich adressiert irgendwo ein Problem, keines ist jedoch bisher perfekt. Bis wir eine perfekte Lösung haben wird es wohl noch eine Weile dauern.
Bitcoin war einfach einfach so quasi das erste Projekt, es profitiert einfach noch davon weil es deswegen das ist was die meisten Leute können, die meisten Leute kennen neuere Projekte eigentlich praktisch nicht wenn sie sich nicht damit befasst haben. Von Bitcoin haben die meisten schon mal was davon gehört. Deswegen lebt Bitcoin noch, aber wird wohl irgendwann von besseren Lösungen überholt welche besser sind und all die Mängel beheben welche BTC hat.
Wenn wir den Rahmen noch weiter aufmachen gibt es noch ganz andere Herausforderungen die gemeistert werden müssen damit überhaupt eine Cryptowährung es jemals schaffen wird, zum einen müssten dafür erstmal die wichtigsten technologischen Mängel behoben werden wie z.B. Anonymität / Schutz für Rückverfolgung aller Transaktionen, Speed, Konsens-Algorithmus - Proof of Work ist m.E.n. der einzig brauchbare zu diesem Zweck im Moment, wird jedoch von anderen Anspruchsgruppen nicht dauerhaft akzeptiert werden (siehe die ganzen Klimahysteriker), Usability / Key Management (hat jetzt nicht direkt mit der Blockchain selber was zu tun aber trotzdem relevant), usw.
Wovon scheinbar bereits 4 Millionen davon bereits unwiderruflich verloren sind. Key Management ist bei allen kryptographischen Lösungen die grösste Herausforderung. Private Personen sind i.d.R. weit davon entfernt ein sauberes Key Management zu betreiben so dass die Keys gut geschützt sind in Kontext aller Dimensionen der Informationssicherheit (Vertraulichkeit, Verfügbarkeit, Integrität). Oftmals haben Benutzer nur eine Dimension im Kopf und das reicht eben nicht, auch wenn eine Dimension schon relativ schwierig abzudecken ist als Privatperson. Selbst Banken haben im Moment noch enormen Respekt davor, z.B. bei der UBS ist es verboten im UBS Safe Wallet Keys aufzubewahren. Auch da fehlt es noch an brauchbaren Lösungen die für den breiten Markt tauglich sind. Es bringt nichts wenn sich einfach 2 Nerds auf der Welt BTC hin und her schicken können.
Kenne das eher umgekehrt. Ich kenne Leute die sich selbst im akademischen Kontext mit diesen Technologien beschäftigen und ich habe bisher keinen getroffen davon der sagt Bitcoin sei das Ding. Im Gegenteil, die meisten sind sich da ziemlich einig das Bitcoin hoffnungslos veraltet ist und sich deshalb nie durchsetzen wird. Das heisst aber nicht dass die Technologie dahinter schlecht ist, im Gegenteil, da muss jetzt weiter geforscht und entwickelt werden und dann haben wir vielleicht irgendwann mal was schlaues, aber das wird wohl nicht Bitcoin heissen
Die einzigen Leute die sagen Bitcoin sei der beste Scheiss den man unbedingt haben muss, sind eigentlich YouTuber, Get Rich Quick Kids, Tech Nerds & Ideologen die einfach alles andere ausblenden, Leute die viel Geld in BTC investiert haben und jetzt schon fast sektiererisch daran festhalten (müssen) bzw. sich nicht eingestehen können das sie da wohl jetzt relativ viel Geld aus dem Fenster geworfen haben (Confirmation Bias, Sunk Cost Fallacy, etc.), Banken/Versicherungen/Beratungsfirmen die durch Transaktionen oder Beratung Geld damit verdienen, damit haben sie einen finanziellen Anreiz, in der Regel sind das aber nicht Leute die sich wahnsinnig gut mit Geldpolitik, staatspolitischen und (volks-)wirtschaftlichen Zusammenhängen und ggf. Geopolitik verstehen.
Aber nehmen wir einmal an es ist 15 Jahre später, Bitcoin dümpelt irgendwo im 3-4 stelligen Bereich herum und hat noch irgendwo einen nostalgischen Wert und in der Zwischenzeit gibt es jedoch den Top Coin welcher alle Probleme behoben hat. Umweltfreundlicher Konsensalgorithmus bei dem niemand etwas aussetzen kann, keine 51% Attacke oder ähnliches möglich auch sonst keine Attacken, völlig anonym und super speed, etc. einfach alles perfekt.
Nehmen wir an in immer mehr Läden kann man mit dem Top Coin zahlen, Key Management wäre auch gelöst. Was würde da wohl der Onkel Gessler dazu sagen? Da würde ja auf einmal keiner mehr Steuern zahlen, der Staat verliert die Kontrolle über die Geldpolitik bzw. muss sogar um seine Existenz bangen wenn keiner mehr Steuern bezahlt. Was macht er dann? Er verbietet einfach den Coin.
Okay gut, das hindert niemand daran den Coin trotzdem zu verwenden, doch auch hier gibt es für den Gessler eine Lösung. Er verbietet einfach allen Läden, Banken, etc. den Coin zu akzeptieren. Damit wäre der Coin als Währung auf einen Schlag tot weil die Läden und Banken würden sich alle daran halten bis auf ein paar Rebellen da niemand will das einem der Laden geschlossen wird. Und wenn der Coin in der grossen Masse nicht mehr verwendet werden kann ist er defacto tot.
Und wenn wir dann noch von einer globalen Währung mit breiter Anwendung reden wollen wird es nochmals schwieriger. Das sieht man ja schon am Euro dass das ziemlich harzt und für wirtschaftlich Schwächere Länder problematisch ist. Will man so ein Experiment jetzt auf die ganze Welt ausbreiten wird das noch viel schwieriger, sprich, die meisten Ökonomen werden dir wohl sagen, dass das nur möglich wäre wenn es globale Transferausgleichszahlungen geben würde. Sprich, Finanzausgleich zwischen reichen und armen Ländern. Will ich dann mal sehen wie die USA, Europa, Schweiz etc. jedes Jahr Milliarden nach Afrika, Südamerika, etc. schicken. Unrealistisch.
Fazit
Will ich das es eine freie, sichere, nicht manipulierbare und nicht zensierbare Währung gibt? Ja auf jeden Fall. Will ich das der Staat weniger Macht, Einfluss und Kontrolle hat und auch die Geldpolitik nicht mehr dominiert? Ja klar. Ist es realistisch das sowas passiert? Eher nicht. Ist Bitcoin die Antwort darauf? Definitiv nicht dafür ist er zu veraltet und weist zu viele Mängel auf. Wird es einen anderen Coin geben der technologisch besser ist und die Mängel behebt und das potential hätte? Ziemlich sicher ja. Wird der Coin sich durchsetzen können und all die politischen, wirtschaftlichen Hürden etc. nehmen können? Vermutlich nicht weil es die Staaten unterbinden werden. Gefällt mir diese Antwort? Nein. Kann ich es ändern? Nein. Was ist wohl das Szenario welches am realistischsten ist? Vermutlich CDBC. Finde ich das toll? Nein.
Irgendwo muss man halt unterscheiden was man ideologisch gerne hätte und was erstrebens- und wünschenswert wäre, und was wohl in der Realität tatsächlich möglich und umsetzbar ist. Das ist in der Regel nicht das selbe.
Bitcoin nicht manipulierbare, da sind wir uns ja schon sehr früh uneinig.
Logischerweisse werden ja alle Transaktionen auf der Blockchain gespeichert jedoch für was giebtes Tumbler / Mixer?
Richtig um Geldströme zu Anonymisiren.
Hier gebe ich dir absolut Recht.
Insgesammt hab ich mich Mitlerweile wohl weit über 100h mit Kryptos Beschäftigt und muss erhlich sagen die Grundmechanik verstehe ich den Hype noch heute nicht.
Ich würd sagen ja
Die Meisten Anwendungen funktionieren auf einer Ethereum-Blockchain.
Ich bin hier halt eifach immer noch der Meinung solange BTC und ETH noch nicht so Anonym und einfach wie eine Bargeldtransaktion funktioniert bin ich Skeptisch. Klar es giebt Kryptos (Monero etc) oder mit Tumbler / Mixer wo alles Anonymisert werden kann jedoch ist es dan mit der Einfachheit nicht mehr so Simpel.
Danke für deine ausführliche Antwort. Wie es scheint sind unsere Wünsche für die Zukunft ziemlich übereinstimmend.
Fan von der Idee, was man damit bezwecken will. Fan von einem Wertspeicher, der nicht durch eine zentrale, kurzsichtige, korrumpierte Entität manipuliert werden kann.
Aus meiner Sicht ist es ein Organismus der wächst. Bewusst langsam und damit resistent, um nicht in eine ungesunde Richtung zu wachsen.
KYC wird (muss aber nicht) beim Eintritt in die Welt von Bitcoin verwendet. Wenn ich eine Transaktion vornehme, die an eine Adresse geht, von der bekannt ist, wem sie gehört, ist das KYC wieder gegeben, dazwischen muss ermittelt werden welchen Weg die Coins gemacht haben. Die Bewegungen einer Person nachzuverfolgen ist wohl möglich. Die Bewegungen der ganzen Bevölkerung nachzuverfolgen eher nicht.
Sollte der Staat es gemäss deinem Bespiel übertreiben und sich zu viele Menschen gegen den Staat stellen, wird die Regierung gestürzt. Ohne ausdehnbarer Währung muss der Staat alles mit Steuereinnahmen begleichen, wodurch er der Bevölkerung wieder mehr Rechenschaft abliefern muss.
Will der Staat alle Transaktionen nachverfolgen, muss er eine Infrastruktur aufbauen und Personen einstellen. Er müsste Steuern eintreiben um dies zu finanzieren. Wer würde denn Steuern zahlen, damit der Staat einen selbst überwacht? Ich auf jeden Fall nicht.
Auf internationaler Ebene wird es noch einfacher für die Bevölkerung. Um sich gegen solch eine Währung zu wehren, müssten die Regierungen sich koordinieren und an einem Strick ziehen. Aus meiner Sicht unmöglich.
Es wird nie eine perfekte Lösung geben (nicht für alle), denn die Lösung mit dem grössten Konsens ist das Ziel.
Diese Leute kennen auch Bitcoin nicht wirklich. Bitcoin profitiert vom Netzwerkeffekt, was auch richtig ist. Es macht ja auch keinen Sinn, wieso ein Projekt, das genau gleich ist wie Bitcoin, besser sein soll und die Menschen das Netzwerk wechseln. Wenn es jedoch ein anderes Projekt gibt, welches sich stark von Bitcoin unterscheidet und einen Mehrwert generiert, werden die Menschen dies langfristig merken (Die die mit offenen Augen durchs leben gehen).
Anonymität ist ein schwieriges Thema. Ist diese gegeben, können auch illegale Aktivitäten nicht mehr rückverfolgt werden. Der grad der Privatsphäre ist aus meiner Sicht ausreichend. Vor allem, weil die Anonymität auf weiteren Layern besser wird.
Zum Speed: Das Investitionsdreieck wird in diesem Forum den meisten bekannt sein. Liquidität, Rendite, Sicherheit. Man will mit seiner Investition jeden dieser Punkte maximal erreichen, was jedoch nicht möglich ist. So ist es auch bei der Blockchain mit Speed(Skalierbarkeit), Dezentralität und Sicherheit. Bitcoin hat sich bewusst für Sicherheit und Dezentralität entschieden. Der Speed wird auf weiteren Layer noch kommen. Die meisten erwähnen an dieser Stelle gerne das Lightning-Netzwerk. Dies steck jedoch noch in den Kinderschuhen und hat noch ein sehr grosses Problem (Routing).
Ich gehe davon aus, dass es ein Layer geben wird, welches eine höhere Skalierbarkeit hat, was auch zu mehr Privatsphäre führen wird.
Wie viele es sind weiss niemand, das sind nur Schätzungen. Man darf hier auch nicht von „verloren“ sprechen. Die Bitcoin sind immer da, nur besitzt niemand mehr den Schlüssel um sie zu bewegen.
Dazu zwei Szenarien
Es spielt keine Rolle wie viele Coins „verloren“ gehen. Denn der wert jener Coins die „verloren“ sind geht auf alle anderen über. Wenn also jemand Bitcoin „verliert“, kann man es auch als spende an alle anderen Bitcoinhalter betrachten.
Die Technologie entwickelt sich weiter. Irgendwann wird es möglich sein, bei alten Adressformaten den Hash zurück zurechnen. Das ist wieder mit Aufwand verbunden und ähnlich zum Mining. Somit kann jemand in der Zukunft entsprechendes Equipment kaufen, Zeit und Energie investieren und eventuell den Zugriff auf diese Coins erlangen.
Das ist ein Bitcoin unabhängiges Thema. Mein Eigentum (in diesem Fall die mnemonische Phrase) kann ich selbst aufbewahren. Da habe ich auch die Verantwortung und bin selbst Schuld, wenn ich sie verliere. Möchte ich mich dieser Verantwortung entziehen, gebe ich mein Eigentum an jemand der es für mich aufbewahrt. Dafür benötige ich jedoch Vertrauen, weil ich die Macht und die Verantwortung bei der Aufbewahrung meines Eigentums an jemand abgebe.
Das ist eine Meinung, der ich nicht zustimme und sie deshalb für mich irrelevant ist.
Wenn jemand die Fähigkeit hat zu wissen, was sich in Zukunft durchsetzt, wäre er ein Hellseher
Die eierlegende Wollmilchsau meinst du? Das Investment, das 100% Sicher, 100% liquide und gewaltige Rendite abwirft?
Die Frage ist, ob der Staat dann überhaupt noch die Macht hätte? Der Staat hat aktuell die Macht über die Geldpolitik. Welche Macht hat er noch, wenn er das Geld nicht kontrolliert. Auf einmal würde der Staat wieder das machen, wofür er da ist. Die Interessen der Bevölkerung repräsentieren und in dessen handeln. Denn nur so zahlt die Bevölkerung auch Steuern.
Du bringst hier zwei Dinge durcheinander. Beim Euro ist das Problem, das eine Planwirtschaft Länderübergreifend immer instabiler wird.
Wie oben schon erwähnt ist es international einfacher für die Bevölkerung als für die Regierungen. Wenn mehrere Regierungen betroffen sind, müssen sie sich koordinieren und das ist sehr schwierig. Die Bevölkerung besteht aus vielen Einzelnen, welche jeder seine eigenen Interessen vertritt. Da macht es keinen grossen Unterschied mehr ob sie aus einem oder mehreren Ländern kommen.
Du sagst also Bitcoin ist manipulierbar. Inwiefern?
Anonymität hat nichts mit Manipulation zu tun. Wenn du dieser Meinung bis, gern ausführlicher beschreiben, wie du das meinst.
Da bin ich deiner Meinung. Es ist was Neues mit vielen Schlagwörtern (Buzzwords) und damit fängt man die Fische
Mir geht es bei Bitcoin nicht um die Technologie, mir geht es um den Grundgedanken.
Bitcoin und auch viele andere Kryptowährungen bedienen sich alter Technologien, welche bei Bitcoin auf eine Art zusammengesetzt wurden, wie es vorher nur noch niemand gemacht hat.
Oder beim Staat.
Nur haben beide das Problem der Zentralität
Ich hoffe auch, dass die Anonymität noch verbessert wird. Es ist jetzt schon möglich, jedoch nur mit bestimmten Technischen Kenntnissen. Mit der weiteren Entwicklung werden diese nutzerfreundlicher.
Nicht nur das, die Tumbler und Mixer sind eben am Ende doch nicht wirklich so anonym, die Transaktionen können mehr und mehr aufgeschlüsselt und zugeordnet werden. Auch Monero ist nicht so wirklich so 100% anonym. Siehe z.B. [1704.04299] An Empirical Analysis of Traceability in the Monero Blockchain. Ich würde also mein Leben nicht darauf verwetten das eine Transaktion nicht aufgeschlüsselt wird. In der Schweiz wird man zwar nicht hingerichtet, es gibt einfach Bussen, Knast, etc. wenn man etwas macht was der Gessler nicht will, aber in gewissen Ländern ist auch Knast kein Pony Hof bzw. Dissidenten werden sogar hingerichtet.
Sprich, die Anonymität aller im Moment verfügbaren Technologien in diesem Bereich sind noch weit davon entfernt als das sie tatsächlich den Begriff Anonymität verdienen. Ich bin zuversichtlich das wir das irgendwann haben werden aber weniger zuversichtlich dass sich das durchsetzen wird. Weil sobald es sich durchsetzt, verlieren die Regierungen an Macht, Steuereinnahmen, Kontrolle, etc. also werden sie das sofort verbieten.
Wir sehen ja immer wieder das ein Grossteil der Menschen sich daran halten wenn der Staat etwas verbietet. Siehe z.B. Masken tragen, der Staat predigt und predigt, praktisch niemand trägt eine Maske. Der Staat sagt wer ab jetzt keine Maske trägt wird verfolgt und gebüsst, sofort tragen praktisch alle eine Maske. Gleiches Spiel mit Zertifikat in Restaurants etc. praktisch niemand hat sich dem widersetzt.
Gerade in Gesellschaften wo es den Menschen gut geht. Einen Kampf gegen einen Staat kannst du nicht gewinnen, warum sollte also jetzt jemand der einen Job an, dem es im grossen und ganzen gut geht etc. sein ganzes Leben, seinen Job, seinen ganzen Wohlstand, sein Ansehen, etc. riskieren nur für einen aussichtsloses Statement für Recht im Unrecht? Praktisch niemand. Das Unrecht bzw. die Repression des Staates zu ertragen ist einfacher also dann noch mehr Repression ertragen zu müssen wie wenn man sich dagegen wehrt. Darum macht es niemand.
Sprich, auch bei einem allfälligen Verboten gewisser Cryptowährungen, Auflagen, KYC Pflicht in Läden, Banken etc. würden sich 99.9% aller Läden und Menschen in der Welt daran halten. Sprich, würde eine zu 100% anonyme Cryptowährung verboten, wäre sie damit faktisch sofort tot. Weil wenn man sie nicht mehr brauchen kann und nur kriminelle und Nerds sich gegenseitig Coins zuschicken können, dann bringt es ja nichts mehr.
Sollte die Währung aber nicht zu 100% wasserdicht anonym sein, wird sie ebenfalls keine globale Anwendung in den Massen finden weil sie dann praktisch unnütz ist und keine Vorteile gegenüber herkömmlichen Währungen oder CDBC bietet. Das Mandat der SNB ist vorwiegend die Preisstabilität zu gewährleisten. Wer würde das abschaffen wollen und immer mehr zum gläsernen Bürger werden wollen ohne dafür irgend einen Vorteil im Austausch zu bekommen? Alle diese Optionen hätten dann ja nur Nachteile. Denn eine nicht 100% anonyme Crypto Währung oder CDBC bietet ja eben genau die Vorteile nicht welche Bitcoin eigentlich hätte bieten sollen ursprünglich.
Also eigentlich ist es ein sich gegenseitig ausschliessendes Dilemma.
Ehm… praktisch die ganze Weltbevölkerung? Das ist ja quasi der Ist-Zustand Tendenz zunehmend, die Bürger wollen ja immer noch mehr Macht dem Staat geben und nachmehr Möglichkeiten die Bürger zu kontrollieren und zu überwachen. In den meisten Ländern kann man ja nicht mal darüber abstimmen, in der Schweiz wo man abstimmen kann, wird ja praktisch alles angenommen was zu mehr Kontrolle und Überwachung führt (siehe PMT, Corona, etc.). Ich sehe leider hier absolut keine Evidenz dafür dass sich das in Zukunft auch nur annähernd in eine andere Richtung entwickeln würde …
Relativ einfach. Passiert ja regelmässig, siehe EU. Wenn die EU was beschliesst macht ganz Europa mit inkl. der Schweiz. Das wäre auch bei einem Crypto Verbot so. Die USA wird vermutlich den Takt vorgeben. Und dann ist die halbe Welt schon mal weg. Und dann bringt es nichts mehr. Da könnten auch relativ einfach Gesetze erlassen werden um das durchzusetzen auch gegen Ländern die ein solches Verbot nicht hätten, das gibt es in anderen Bereichen ja alles schon und wäre nichts neues.
Ja gut illegal ist einfach all das was der Staat sagt darfst du nicht. Und genau dafür wolltest du ja unter anderem Bitcoin weil du eben nicht möchtest das dir einer vorschreibt was du mit deinem Geld darfst und was nicht. Nur so ein bisschen geht halt leider nicht, genau so wie man auch nicht ein bisschen schwanger sein kann.
Klar das hätte natürlich dann auch den Nachteil dass man dann auch wirklich üble Sachen damit machen könnte, sprich kriminelle Organisationen etc. die Frage ist einfach inwieweit sie das nicht heute schon können.
Ja gut weiss ich jetzt nicht wieviel Leute das jetzt so sehen würden die Geld verloren haben weil sie ihr Key Management nicht im Griff hatten. Grundsätzlich verliert wohl niemand wirklich gerne Geld und solange da ein relativ minderhohes Risiko vorhanden ist werden das wohl Otto Normalverbraucher wohl kaum im grossen Stil anwenden. Aber ich verstehe den Punkt schon den du machen willst, aber schau es mal aus der Sicht des Konsumenten an, den wir ja schliesslich dazu motivieren wollen dann den Coin zu verwenden, welchen auch immer.
Nein das kann man natürlich alles nicht vorhersehen, allerdings ist es ja nicht abwegig oder sogar naheliegend dass sich etwas was massive Mängel aufweist und technologisch weit hinter dem herwinkt was neues schon heute vorhanden ist. Aber ja wer weiss, vielleicht habe wir in 10 Jahren ja auch wieder Röhrenbildschirme, 6 Kilogram Autotelefone anstatt Handys, etc. ausschliessen kann man es ja nicht
Nein ich beschränke mich hier ausschliesslich auf die Anwendung als Zahlungsmittel. Bitcoin als Investment ist wieder ein ganz anderes Thema. Kurz zusammengefasst, macht für mich überhaupt keinen Sinn, da rein spekulativ.
Die lässt sich lösen, indem der Coin am Anfang noch nicht anonym ist und erst wenn er weit verbreitet ist, anonym wird.
Das ist kritisieren auf höchsten Niveau. Das Netzwerk kann noch so anonym sein, wenn du zeitgleich Cumulus-Punkte sammelst, deine Bestellung zu dir nach Hause liefern lässt oder sonst irgendwelche Personalien preis gibst, bringt jedes noch so anonyme Zahlungsnetzwerk nichts.
Da hast du mich falsch verstanden. Du beschreibst ein Coin welcher alle Probleme behoben hat.
Dazu sage ich, das dieser Coin wie die „eierlegende Wollmilchsau“ oder das „Das Investment, das 100% Sicher, 100% liquide und gewaltige Rendite abwirft“ ist. (Das Investment bezieht sich nicht auf Bitcoin) Damit will ich sagen, dass es nicht möglich ist.
Ich weiss nicht von welchen Mängeln du sprichst. Es muss nicht das neuste, sondern das beste sein.
Grösster Nachteil von Bitcoin: Das Thema ist unglaublich komplex.
Der Ingenieur in uns sieht gerne ein Detail und versucht dann dieses zu verbessern. Das ist
bei Bitcoin aber nicht nötig. Die Tatsache dass mit der ersten Version des Codes so gut wie alle Designparameter fixiert wurden ist ein Feature.
Pfadabhängigkeit: Eine ‚bessere‘ Alternative soll (ohne zentrales Marketingteam/Premining) mich und alle anderen Akteure davon überzeugen meine gespeicherte finanzielle Energie aufzugeben und zu wechseln?
Versuch mal ein neues Internet zu entwickeln und alle User zu übernehmen oder den Standart der Schiffskontainer zu ändern oder neue Schachregeln zu etablieren wenn der grösste Anreiz aller User darin besteht das System nicht zu ändern. Der Zug ist abgefahren. Oder etwa nicht?
Geld und andere Protokolle sind in Schichten aufgebaut. Viele Dinge können auf höheren Ebenen gelöst werden ohne die Basis anzupassen. Lightning, Fedimint…
Bitcoin löst bereits jetzt eines der ältesten und grössten Probleme der Menschheit: unkonfiszierbare und nicht verwässerbare Eigentumsrechte. Keine Änderung nötig
Man kann als Staat versuchen seine Bürger mit Gewalt davon auszuschliessen aber man kann es dadurch nur innerhalb der Landesgrenzen etwas eindämmen. Die Spieltheorie spricht dafür es anzunehmen und davon zu profitieren. Nur Nerds verwenden es → nur Kriminelle verwenden es → nur Spekulanten verwenden es → … mittlerweile sind wir bei nur wenige kleine Staaten verwenden es. Jeder Politiker hat bereits eine Meinung dazu, China hat es schon gefühlt 10x verboten, Dedollarisierung und Vertrauensverlust im internationalen Handel, Fiat vor dem Kollaps, Staaten fördern Mining, Methanemissionsreduktion durch Mining, Hashrate ist auf Allzeithoch. Spannend was die Zukunft bringt.
Mein Ego zu überwinden und nach langer Skepsis und verpassten Renditen einzugestehen dass ich vielleicht doch falsch lag war schwer. Aber vielleich lag ich immer richtig und jetzt falsch und verliere somit gleich doppelt? Lol Ich weiss es nicht, lass mich aber gerne eines Besseren belehren.
Finde ich nicht bei Anonymität gibt es nun mal einfach 0 oder 1 und nichts zwischendurch. Naja fast nichts einen minimalen Spielraum gibt es schon. Und bisher ist weder Bitcoin noch sonst ein Coin wirklich anonym so das du dein Leben darauf verwetten könntest.
Wenn es dir nur um Migroslieferungen geht für was brauchst du dann überhaupt Bitcoin? Kann man auch mit Bargeld oder meinet wegen CDBC oder was auch immer zahlen. Du hast am Anfang einen Use Case gebracht, d.h. Bank lehnt deine Zahlung ab weil verboten. Entweder ist das nun ein Use Case oder nicht. Nur weil du mit Bitcoin die Zahlung durchführen kannst, heisst das noch lange nicht dass das dann keine Konsequenzen hat. Der ist Use Case ist dann erfüllt wenn du deine Zahlung durchführen kannst und auch keine Konsequenzen zu befürchten hast.
Ansonsten musst du mir mal genau deine Problemfälle schildern welche du mit Fiat Money hast. Also konkret reale Use Cases welche du mit Fiat nicht kannst, aber mit Bitcoin gehen würde und das in einer breiten Massenadoption.
Ein Beispiel:
In Kanada wurden kürzlich Spendenkonten eingefroren wie auch Konten von Leuten die darauf gespendet haben. Ein typischer Use Case für mich welcher man mit Crypto lösen könnte. Nur es ist eben erst dann gelöst wenn du spenden kannst und danach nicht im Knast lastest oder eine Busse kriegst. Es nützt nichts wenn du das Geld zwar zahlen kannst aber danach eine Busse ins Haus flattert wegen Ungehorsam. Der Use Case kann nur erfüllt werden wenn die Zahlung anonym ist.
Was sind deine Beispiele?
Relativ einfach, sobald das Ganze etwas breitete Verwendung findet werden Leute merken, dass sämtliche Probleme die Bitcoin verspricht zu lösen, gar nicht gelöst sind und man gegenüber Fiat Geld gar keine Vorteile hat. Im Gegenteil, nun ist die Zahlung auch noch öffentlich transparent zugänglich und für ewig gespeichert. Sobald etwas neues kommt was die Probleme tatsächlich löst, ist doch klar das die Leute umsteigen. Das gab es im Technologiebereich schon etliche Male in den letzten Jahrzehnten, Firmen die früher Top waren von denen redet heute keiner mehr, siehe Handy, Suchmaschinen, Messenger, soziale Netzwerke, was auch immer. Oder bist du noch mit Nokia, ICQ, MSN Messenger, MySpace, Compuserve, AOL, Geocities, Altavista, Yahoo, etc. unterwegs? Neue, bessere Sachen kommen und alte schlechtere verschwinden. War schon immer so.
Finde ich jetzt nicht wirklich bzw. kein guter Vergleich, das Internet wird heute von praktisch jedem Menschen täglich verwendet. Bitcoin ist im Moment noch eine Randerscheinung. Im täglichen Zahlungsverkehr ist Bitcoin noch praktisch inexistent, da haben wir noch genug Zeit 5 Mal alles zu wechseln. Zumal technisch gesehen ist das Internet ein Korb von verschiedenen Protokollen die in den letzten Jahren ständig ausgewechselt wurden, davon bekommt der Enduser einfach nichts mit. Wenn das Internet heute noch das gleiche wäre wie vor 20 Jahren wäre das eine absolute Katastrophe.
Ja genau das Problem lässt Bitcoin eben genau nicht. Der Staat kann dir zwar die Coins nicht wegnehmen aber er kann dich durch Bestrafung zwingen mit deinem Eigentum so umzugehen wie er es möchte und nicht so wie du es möchtest. Er wird dir sagen wenn du mit deinen Coins nicht das machst was wir dir erlauben oder sagen, dann musst du einfach Kompensationsmassnahmen zahlen in Fiat und wenn du die nicht zahlst gehst du halt solange in den Knast bis du bezahlst.
Der Effekt ist am Ende genau das gleiche. Du hast keine wirkliche Kontrolle über dein Eigentum. Es stimmt einfach nicht dass das mit Bitcoin gelöst ist. Es ist dann gelöst wenn du frei über dein Eigentum verfügen kannst ohne das dir deswegen jemand Gewalt androht. Erst dann ist es gelöst.
Nicht mit Gewalt, das geht schon wesentlich vorher. Sobald ein Coin auf dem Markt ist, oder meinetwegen Bitcoin ein Level annimmt so dass der Staat dein Eigentum nicht mehr ausreichend kontrollieren kann, wird er eingreifen. Dazu muss er gar keine Gewalt anwenden. Er kann die Verbreitung des Coins im Nu stoppen in dem er einfach die Akzeptanz verbietet. D.h. Läden und Banken, Payment Prozessoren etc. ist es verboten Transaktionen in der Währung durchzuführen. Wenn du nirgends mehr damit zahlen kannst ist es als Währung nicht mehr wirklich viel wert, dann bleibt es ewig ein Zahlungsmittel für Nerds und Kriminelle. Aber das ist ja nicht das was wir eigentlich wollen. Was wir eigentlich wollen ist eine möglichst weltweite Akzeptanz überall.
Bis jetzt sind Cryptos als Zahlungsmittel praktisch unbedeutend daher gibt es im Moment noch kaum Bestrebungen in die Richtung. Sollte sich das ändern, wird sich auch die Einmischung ändern. Und das mit den Landesgrenzen glaube ich nicht. Die meisten Länder werden ja so ziemlich das gleiche Problem haben. In der EU wird es sicher eine EU-weite Policy geben wo die Schweiz natürlich mitträgt wie immer, wie es sich für ein Vasall gehört. Und wenn es nur schon in der EU und in der USA umgesetzt ist, ja dann was bringt es uns dann noch? Ich kaufe die meisten Sachen hier und nicht in Uruguay oder sonst wo.
Fazit
Das Problem des unkonfiszierbaren und unverwässerbaren Eigentums kann nur mit einem Coin mit 100%-ig gesicherter Anonymität gelöst werden. Sprich, wenn weder der Staat noch sonst wer weiss, wann, wo, bei wem, wie viel und für was jemand Geld ausgibt. Alles andere bringt rein gar nichts, da kann man grad so gut Fiat oder CDBC verwenden, weil es einfach Kompensationsmassnahmen gibt wenn man nicht macht was die Obrigkeit will.
Dies wiederum wird die Obrigkeit nicht zulassen und sie kann die Massenadoption relativ einfach unterbinden indem sie einfach Firmen, Läden, Banken, Payment Providern etc. verbietet solche Zahlungen zu akzeptieren. Somit ist 90% dieses Zahlungsverkehrs unterbunden und eine Adoption findet nicht statt.
Somit stehen wir vor einem nahezu unlösbarem Dilemma. Das Hauptproblem ist hier wohl die Besteuerung. Könnten sich die Staaten überwinden die Besteuerung zu ändern, indem z.B. sämtliche Einkommens- und Vermögenssteuer wie auch Steuererklärungen etc. abgeschafft werden, und z.B. nur noch eine Umsatzsteuer erhoben wird, dann könnte man das Dilemma auflösen weil dann interessiert es die Regierungen nicht mehr so wahnsinnig wer wieviel Geld hat oder verdient, sondern nur noch wieviel Umsatz macht ein Laden = soviel Steuern bezahlt der Laden. Nicht sehr wahrscheinlich, aber zumindest wäre es ein wesentlich faireres Steuersystem als heute (soll nicht heissen das Steuern generell fair sind - ich sage nur fairer als heute). Wären also zwei Fliegen mit einer Klappe.
Bis das Dilemma aufgelöst wird, sind Cryptowährungen vor allem für die vielen Banken, Versicherungen, Beratungsfirmen, etc. lukrativ die sich damit mit hohen Transaktionsgebühren etc. eine goldene Nase damit verdienen, weniger für die Kunden.
100% Anonymität ist nur in sehr extremem Fällen notwendig und für nicht virtuelle Güter oder Dienstleistungen absurd. 100% Pseudonymität wäre bereit jetzt gegeben. Non-KYC, Mixer, Conjoin und Lösungen auf höheren Leveln könnten zusätzlich Abhilfe schaffen wenn denn das wirklich notwendig ist.
Solange jedoch nur ein Teil der Welt offen gegenüber Bitcoin ist/bleibt steht der Adoption nichts im Weg und die Spieltheorie spricht klar dafür.
Okay mal ein Fallbeispiel. Nehmen wir mal an du würdest in Russland, China, oder Nord-Korea wohnen.
Würden du da dann einer regierungskritischen Partei Geld spenden mit Bitcoin? Und den von dir genannten Voraussetzungen dass das ja reicht, auch wenn du damit rechnen musst, dass wenn du erwischt wirst, dass dann die Rübe ab ist oder 40 Jahre Arbeitslager drohen?
Ich nicht
Handumkehrt warum sollte ich dann eine Karotte in der Migros mit Bitcoin zahlen wollen? Bietet mir null Vorteile da die Gefahr praktisch inexistent ist, dass mir jemand diese Transaktion verbieten will Wenn nicht für obige Use Cases, für was dann überhaupt die ganze Aktion. Dann habe ich ja gar keine Vorteile gegenüber Fiat, denn in diesen Sphären ist mein Eigentum ja ebenfalls nicht gefährdet (Kauf einer Karotte in der Migros).
Die Geldmenge ist in den letzten Jahren stark gestiegen, nicht nur Euro der USD sondern auch CHF. Wenn du die Kaufkraft deines Ersparnisse nicht verlieren willst (mit den 2% Zielinflation wäre das immerhin eine Halbierung der Kaufkraft in ~25 Jahren…die Realität ist viel höher), dann bist du aktuell gezwungen zu investieren. Die Geldmenge bei Bitcoin ist fix und die Kaufkraft steigt über die Zeit mit der Produktivität (und Adoption).
Das Internet, E-Mails, Smartphones, Apps, alles komplexe Themen, die nur die wenigsten verstehen und doch sind sie benutzerfreundlich und viele von uns nutzen sie. Ja Bitcoin ist komplex, aber als Nachteil sehe ich das nicht. Nur die Benutzerfreundlichkeit muss verbessert werden und die wird stetig verbessert.
Problemfall von Fiat, es entwertet sich täglich, da die absolute Menge nicht begrenz ist und der Staat hat die Kontrolle darüber
Deine Meinung ist, dass der Staat sehr mächtig ist und diese Macht auch in Zukunft behält.
Meine Meinung ist, je mehr der Staat die Macht über unser Geld verliert, desto weniger Macht hat er über uns. Ich bin auch der Meinung, dass die Staaten es bereits verschlafen haben und immer 2 Schritte hinterherhinken.
@AlephOne
Ich sehe schon, wir sehen beide das selbe Problem. Ich sehe die Lösung in Bitcoin und du nicht. Kann ich verstehen. Ich will Bitcoin verstehen, wenn ich schon meine wertvolle Zeit und Energie aufwende und sie in Bitcoin speichere. Da es aber sehr schwer ist, Bitcoin bis ins letzte Detail zu verstehen und man nie weiss was die Zukunft bringt, bleibt immer eine Ungewissheit übrig, die angsteinflössend sein kann. Ich weiss, dass ich alles verlieren kann. Ich kann auch alles verlieren, wenn ich meine Zeit und Energie in Fiat, Aktien, ETF’s usw. speichere.
Ja klar ich glaube da gibt es einen Konsens in diesem Forum, dass die meisten wohl hier nur den nötigsten Cash horten und den Rest investieren. Die meisten tun das wohl mit Aktien bzw. Aktien ETFs weil das die höchste Wahrscheinlichkeit hat längerfristig einen gewissen Profit abzuwerfen. Cryptowährungen in dieser Hinsicht sind rein spekulativ und es kann ebenso gut sein, dass du am Ende mehr gehabt hättest wenn du alles in CHF gelassen hättest statt Bitcoin zu kaufen. Aus diesem Grund setzen die meisten ja auf Aktien bzw. Aktien ETFs oder je nach Alter / Risikoaffinität auch auf Obligation auch wenn das ggf. weniger Rendite abwirft, dafür ist die Chance eines Profits ziemlich real.
Das ist einfach reine Spekulation und es gibt keinerlei Evidenz dafür dass das längerfristig so sein wird. a.) das sich Bitcoin jemals durchsetzen wird b.) das so bleiben wird und c.) selbst wenn du Recht hättest und Bitcoin sich durchsetzt mit seiner deflationärern Eigenschaft, was glaubst du mit welcher Währung die Leute dann eher zahlen wollen? Mit Bitcoin oder CHF? Es will dann logischerweise erstmal jeder die inflationäre Währung loswerden, mit dem Resultat das jeder Bitcoin einfach nur noch horten würde aber nicht zahlen damit, sprich es fehlt dann einfach wieder die Adoption.
Ich bin ja auch kein Fan von den Zentralbanken aber dumm sind sie ja auch nicht ein bisschen was haben sie sich ja schon überlegt wie das ganze Geldsystem zu funktionieren hat, so dass auch die Volkswirtschaft dahinter funktioniert. Unsere Gesellschaft funktioniert nun mal auf Kosnum. Das wäre ja eine kulturelle Herausforderung das zu ändern.
Daher ganz so einfach ist es dann eben schon nicht.
Das finde ich jetzt nicht das Bitcoin selbst komplex ist. Die Technologie dahinter ist relativ einfach und in einem relativ kurzen Paper relativ kurz zusammengefasst. Da gibt es denke ich wesentlich komplexere Dinge mit welchen die Menscheit es zu tun hat. Was schwierig ist denke ich, das ganze drum herum zu verstehen. Ein Informatiker versteht vielleicht die Technologie dahinter gut, hat dafür aber keine Ahnung wie eine Volkswirtschaft funktioniert, politische oder geopolitische Zusammenhänge. Politiker und Ökonomen verstehen i.d.R. die Technik nicht und uns so weiter und daher gibt es relativ wenig Leute die tatsächlich die Technik verstehen aber auch wie sich so eine Währung dann in unsere Gesellschaft einfügen könnte und was die Implikationen davon sind.
Dann gibt es natürlich auch immer sehr viel Spekulation drum herum und wirklich mit Sicherheit wissen kann man gewisse Dinge nun mal nicht sondern man muss schauen wie es sich entwickelt. Heisst aber nicht dass gewisse Outcomes nicht eine grössere und andere eine kleinere Wahrscheinlichkeit haben.
Am Ende ist natürlich auch der politische Wille relevant. Fehlt dieser kann der Staat relativ einfach bzw. im Falle der Schweiz sogar das Volk gewisse Outcomes relativ einfach verhindern. Wenn die EU was entscheidet wird die Schweiz mitziehen müssen, etc.
Ja gut wenn das dein einziges Problem ist dann kauf Aktien Und bezüglich Kontrolle, das hat er indirekt auch über deine Bitcoins. Ausser er weiss davon nichts, und das wäre wiederum nur mit Anonymität möglich.
Ja aber die Wahrscheinlichkeit ist wesentlich kleiner.
Die Macht des Staates kommt nicht von der Kontrolle über das Geld sondern durch die Legitimation durch das Volk. Wir haben dem Staat die Macht gegeben und wir könnten sie ihm auch wieder wegnehmen. Das Volk könnte den Staat zwingen, Gesetze zu ändern so das die Nationalbank macht was das Volk will, wir könnten ihn sogar zwingen den Schweizer Franken abzuschaffen und stattdessen Bitcoin oder was auch immer als Landeswährung einzuführen. Der Staat kann nichts wenn es das Volk nicht will.
An all der Misere sind wir daher selbst Schuld. Das Volk ist immer mehr am verblöden und die meisten Leute sind so einfach manipulierbar wie ein Hase dem man eine Rübe vor die Nase hält. Ein Nation von Schafen. Da gibt es auch wieder ganze Bücher über Wahlverhalten, Demokratie, etc. Und man könnte stundelang darüber diskutieren.
Ein amerikanischer Philosoph hat die Wähler mal in Hooligans, Hobbits und Vulcans eingeteilt. Die Hooligans haben eine Meinung und so stimmen sie ab egal was die Fakten sind, ist ihnen völlig egal, es ist so wie sie denken es ist. Dann gibt es die Hobbits die haben grundsätzlich wenig Ahnung von Politik es geht ihnen auch mehr oder weniger am A vorbei, das ist die grosse Masse leider und die lassen sich relativ einfach beeinflussen. Sprich wenn der Staat eine Kampagne fährt und man 3 Monate lang die selben Plakate sieht, und die Leute dann so schön Angst haben das die Welt untergeht wenn sie nicht so abstimmen wie der Staat will, dann stimmen die nachher natürlich so ab. Und dann gibt es noch eine kleine ruhige Gruppe von Vulcans, leider die Minderheit, die tatsächlich analysiert was die Fakten sind, und basierend auf Fakten, nicht eigene Emotionen und Biases, abstimmt.
Wenn du dann z.B. bei einer Abstimmung z.B. 20% Hooligans auf beiden Seiten hast, ca. 10% Vulcans die sich legitim so oder so entscheiden sagen wir mal 50:50, dann hasst du auf beiden Seiten schon 25% gemachte Meinung. Jetzt hast du 50% Hobbits die leicht beeinflussbar sind und du must eigentlich nur noch etwas mehr als 25% auf deine Seite beeinflussen damit du gewinnst. Fährt der Staat nun eine millionenschwere Kampagne über Monate hinweg, macht wöchtentliche Medienkonferenzen wo er den Teufel an die Wand malt und die Urängste in den Menschen weckt und sagt wenn ihr nicht so abstimmt wie wir wollen dann werdet ihr alle sterben, dann kriegst du die Hobbits relativ einfach auf deine Seite. Es braucht ja dann nur noch knapp 25% und das ist mit Geld relativ einfach möglich.
Daher glaube ich das der Staat auch in Zukunft seine Macht behält. Weil wir es zulassen. Schau dir doch mal die Wahlen und Abstimmungen an, die Leute stimmen immer nur für noch mehr Staat und noch mehr Kontrolle und noch mehr Überwachung.
Stell dir jetzt eine Abstimmung zu Bitcoin vor. Frage ist eigentlich egal, kann um die Einführung von Bitcoin gehen oder auch ein Verbot von Bitcoin bzw. Cryptowährungen generell im Zahlungsverkehr, d.h. kein Geschäft darf BTC als Zahlungsmittel akzeptieren und Banken dürfen auch nicht wechseln bzw. BTC anbieten, etc.
Der Staat wird eine riesen Kampagne machen und sagen (nicht meine Meinung sondern was die Marketingagenturen und Politbüros für unsere Regierung ausarbeiten werden):
Die SNB und der Schweizer Franken ist der Grundpfeiler unserer weltweit herausragenden Volkswirtschaft, sie garantiert die Preisstabilität und ist somit der Garant für eine gesunde Handelsbilanz wie auch das sich alle Menschen in diesem Land die Produkte leisten können, die sie benötigen. Das alles aufs Spiel zu setzen wäre dumm.
Fällt das weg sind die Menschen einer extrem hohen Preis-Volatilität ausgesetzt, die Preise können ins unermessliche Steigen. Menschen werden sich womöglich keine Wohnungen, kein Essen oder sonst was leisten können und auf der Strasse verenden.
Durch die deflationäre Eigenschaft werden Menschen aufhören zu konsumieren, d.h. Firmen wird wichtiger Umsatz fehlen und reihenweise Konkurs gehen. Millionen von Jobs stehen auf dem Spiel. Ihr werded all eure Jobs verlieren und eure Familien nicht mehr ernähren können.
Unser Export wird massiv zusammenbrechen weil keiner mehr für unsere hohen Preise kaufen will, d.h. auch diese Firmen werden alle Bankrott gehen, noch mehr Jobs fallen weg oder ins Ausland.
All das hätte massiven Wohlstandsabbau zu Folge wie auch den Abbau von Sozialleistungen da sie schlicht nicht mehr finanziert werden könnten. Die Steuern müssten vermutlich verdreifacht werden.
Kriminelle hätten freie Hand. Menschenhandel, Drogen, Waffenschmuggel etc. könnte sich ungebremst ausbreiten und unsere Behörden könnten nichts mehr dagegen tun weil Gelder nicht mehr beschlagnahmt werden können etc. Unsere Kinder müssten in einer Welt von umgebremster Kriminalität aufwachsen.
… und so weiter
So und jetzt stell dir Herr und Frau Hobbit am Mittagstisch vor mit den Abstimmunterlagen auf dem Tisch. Was glaubst du was die wohl ankreuzen werden?
Daher denke ich dass der Staat auch in Zukunft eine dominate Rolle spielen wird da wir ihm die Macht dazu geben bzw. lassen, bzw. sogar immer noch mehr Macht verleihen. Wer das nicht möchte kann wohl mit politischen Engagement mehr erreichen als auf Bitcoin zu hoffen.
Mit Bitcoin meine ich auch alles drum herum. Klar, wenn man jeden Aspekt einzeln betrachtet gibt es oft eine bessere Lösung. Man muss es jedoch im Kontext betrachten. Daher meine Aussage Bitcoin ist komplex.
Meiner Meinung nach eben nicht.
So traurig es ist, muss ich dir nach heutigem Stand leider recht geben…
Ich denke aber au, dass durch ein deflationäres Geld die Menschen sich bewusster Gedanken darüber machen, wieder mehr verstehen was Geld überhaupt ist, oder mindestens durch die deflationäre Eigenschaft sich Gedanken darüber machen, ob es sich überhaupt lohnt, für etwas bestimmtes Geld auszugeben. Bei Abstimmungen würden sie sich überlegen, ob die Forderungen der Politiker das Geld überhaupt wert ist. Wissen, ob es so ist, können wir erst, wenn es so ist.
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