Bitcoin Vor- und Nachteile

Solange die Coins nicht so Easy wie eine Kreditkarte genutzt werden und gehalten werden können wird es die Mehrheit nicht nutzen egal wie gut die Technik dahinter ist.
Weiter brauchen Personen die den Zugang verloren haben eine Möglichkeit diesen widerzuerlangen sonst sehe ich auch hier Schwarz das die Mehrheit dieses Risiko eingehen wird.

Wer würde noch Geld zur Bank bringen, wenn alles Geld wegwäre, wenn man die Ebanking Daten verlegt oder die Bankkarte verliert?

Eure Diskussion ist sehr gut aber aus meiner Sicht au viel zu hohem Niveau. Es wir sich nicht die beste Technologie durchsetzen sonder die einfachste oder billigste. Dazu gibt es aus der Vergangenheit hunderte Beispiele.

Für den Payment Use-Case: Es geht darum den Franken oder Euro oder Dollar mit Bitcoin zu ersetzten.

Einfachste: Elegante und benutzerfreundliche Lösungen gibts dann einen Layer darüber. Da gibts QR Codes und NFC, kannst du custodial und non-custodial haben. Gibt sicher viel Aufholbedarf, aber es ist ein monetäres Open-Source Netzwerk dass sich ständig weiterentwickelt. → Das Bitcoin Netzwerk profitiert von jeder Innovation.

Billigste: Kreditkaten wollen 2-3% Provision, Twint 1.3%. Debitkarten sind wohl ähnlich. Bei allen hast du das Risiko, dass die Zahlung nicht final ist und rückgerufen werden kann. Das hast du bei Bitcoin nicht.
Bargeld kostet Transport & Versicherung. Mit Lightning kostet eine Transaktion ein paar Sats (aktuell Bruchteile eines Cents) → Es besteht ein finanzieller Anreiz für Händler Bitcoinzahlungen zu adoptieren.

Der Store-of-Value Use-Case ist aus meiner Sicht viel grösser. Eigenverantwortung wird wichtig, ist bei Bargeld oder Gold genau so, weg ist weg.
In der Schweiz sind wir extrem privilegiert was die finanzielle Infrastruktur und Integrität anbelangt. Ich denke Leute aus dem Lebanon oder Nigeria haben da einen einfacheren Zugang.

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Solche Software gibt es schon seit über 10 Jahren. Interessiert jedoch keine Sau, weder die Kunden noch die Läden.

Selbst eine Schweizer Lösung könnte innert kürzester Zeit aus dem Boden gestampft werden. Twint, Worldline etc. könnten das innert kürzester Zeit in die App und Zahlungsterminals integrieren mit QR Code. Interessiert aber ebenfalls keine Sau. Weder die Firmen die sowas machen könnten, noch die Kunden, noch die Merchants.

Es liegt nicht an fehlender Software, sondern am Coin selber. Niemand will den Bitcoin weil er seine Aufgabe bzw. die Anforderungen der meisten Anspruchsgruppen nicht erfüllt.

Und genau dort ist doch der Hacken. Ständiges weiterentwickeln an der Technik ist ok aber für den Benutzer muss das Erlebnis +/- gleich bleiben über eine doch recht lange Zeit sonst wird es nicht akzeptiert.

Mach mal einen Schritt zurück und schau dir den Durschnittsbürger an, welcher schon überfordert ist, wenn seine EC Karte nun durch eine Visa Debitkarte ersetzt wird. Die Technik muss wie gesagt für den LAIEN so einfach zu bedienen sein wie der einfachste TV sonst bringst du die Masse nicht hin.

Es ist der typische Irrglauben von Technik interessierten, dass die „Anderen“ dass dann schon verstehen. Werden sie nicht. Und vor allem sie werden es auch nicht wollen!
Sie werden es erst wollen, wenn der absolut „Dümmste“ versteht das es easy ist und im einen massiven Vorteil bringt und das wird nicht über die Technik Schiene übermittelt sondern im aufzeigen von praktischen Use Cases. Und da wirds dann halt schon ultra schwer, weil auch die heutigen Zahlungsmethoden und Zahlungsaufbewahrungsarten schon recht optimiert sind.

Aktuell ist der Bitcoin für Händler so interessant wie WIR. Und hat etwa das gleiche Risiko. Was machste damit wenn es plötzlich niemand mehr will.

Ich bin IT Techniker und verstehe deinen Aussagen voll und ganz, dies nur noch als Schlussbemerkung.

Und selbst da gibt es noch immer Leute die sich tatsächlich nicht wie der letzte Depp vorkommen wenn sie an der Kasse mit Schlange erst 5 Minuten ihre Nötchen und Münz hervorgrübeln müssen weil sie zu blöd dafür sind ein Kartenterminal zu bedienen.

Gutes Beispiel, dieses Zeugs gibts bald schon seit 100 Jahren und interessiert heute noch niemand. Kenne niemand der das wirklich gebraucht hatte.

Hatte gestern per Zufall noch eine andere Diskussion bezüglich Bitcoin etc. und da ist noch ein weiterer Grund aufgetaucht warum sich Bitcoin nicht etablieren wird bzw. kann.

Ca. 1% der Weltbevölkerung besitzt ca. 50% des globalen Vermögens. Klar in entwickelten Ländern, gerade in der Schweiz ist der Unterschied zwischen Arm und Reich jetzt nicht so wahnsinnig gross, aber einfach mal als Referenzwert.

Von den 8 Milliarden Menschen auf der Welt sind lediglich ca. 4% im Besitz von Cryptowährungen. Muss nicht unbedingt Bitcoin sein, aber wir legen das mal zugunsten von Bitcoin aus und sagen alle von denen haben Bitcoin.

18 Millionen der maximal 21 Millionen BTC sind bereits gemined und ca. 30% aller Bitcoin sind im Besitz von 0.01% der Bitcoin Besitzer oder generell von 0.0004% der Weltbevölkerung. Wenn man das jetzt hochrechnet würde das bedeuten, dass sich das Weltvermögen auf nochmals massiv weniger Leute konzentrieren würde und sich die Vermögenskonzentration weit über Faktor 1000 verschlechtern würde.

Da es nur 21 Millionen BTC maximal gibt und bereits ein Grossteil davon gemined ist, würde der Wert ja explosionsartig in den Himmel schiessen wenn nun jeder auf der Welt Bitcoin haben wollen würde. So hoch, dass das jegliches Vermögen aller momentanen Superreichen und Oligarchen in den Schatten stellen würde, die würden aussehen wie Slumbewohner.

Ebenfalls hier anzumerken wäre, dass nicht die bestehenden Oligarchen und Superreiche, reicher werden würden, sondern sich das Vermögen mehrheitlich komplett verschieben würde, da Bitcoin oder Cryptowährungen im professionellen Vermögensverwaltungsgeschäft praktisch keine nennenswerte Bedeutung hat und die meisten Leute die wirklich reich sind relativ wenig Interesse daran haben. z.B. Buffet und Munger haben Bitcoin schon als unprodktiven wertlosen „Scheisshaufen“ bezeichnet der verboten werden sollte.

So und was werden wohl diese Leute dazu sagen das der gesammte Reichtum von ihnen nun an ein paar wenige IT Nerds verlagert?

Und was würden die restliche Bevölkerung wohl dazu sagen das sie nun nochmals um Faktor 1000 und mehr ärmer werden und dafür ein paar IT Nerds sich die halbe Erdkugel kaufen könnten?

Wenn man das nun auf die Schweiz umrechnen würde dann wären dann 36 Menschen superreich, und die restlichen 8’999’964 Menschen hätten praktisch nichts. Gut in der Schweiz wären es etwas mehr weil hier die Leute generell mehr haben etc. aber selbst dann. Ja viel Glück bei einer solchen Abstimmung :slight_smile:

Das ist politisch völlig illusorisch und nicht umsetzbar.

Sprich, eine allfällige Cryptowährung die eine Chance haben wollte müsste in viel grösserer Menge vorhanden sein, und das schürfen müsste über jahrzehnte bzw. jahrhunderte lang oder noch länger möglich sein wie z.B. bei Gold. Wenn die Kurve so steil ist wie bei Bitcoin, dann funktioniert es nicht.

Von solch einer Utopie träume bzw. glaube ja nicht mal ich als Ultra-Libertärer :slight_smile: Darum liebe Bitcoin Freunde, wenn etwas zu gut aussieht um wahr zu sein, dann sollten die Alarmglocken Leuten und der Verstand aktiviert werden :slight_smile: Ihr habt die Rechnung ohne den anderen 99.9996% gemacht die da auch noch etwas mitreden wollen und in gewissen Ländern auch noch können.

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Ich finde die Diskussion spannend, darum mach ich jetzt einfach mal weiter :slight_smile:

Dank public Ledger haben wir die Möglichkeit zu sehen wie sich die Vermögenskonzentration über die Zeit ändert (No, Bitcoin Ownership is not Highly Concentrated – But Whales are Accumulating) Wie erwartet verteilen sich die Bitcoins über die Zeit über mehr und mehr Adressen. Es scheint fast als die mit viel Bitcoin diese ausgeben würden um Güter und Dienstleistungen zu erwerben. Geld ist ja nur Mittel zum Zweck und der Mensch hat seine Bedürfnisse. Ich gehe davon aus, dass sich die Verteilung mit jedem Zyklus etwas weiter verbessert.

Mit zunehmendem Fiat-Kollaps hast du im Gegenzug eine immer stärkere Umverteilung von Netto-Besitzern zu Netto-Schuldnern und diese bewegt sich in die andere Richtung.

Laut Statista sind wir in der Schweiz bei ~20% (Crypto ownership by country 2019-2023 | Statista). Erscheint mir persönlich etwas hoch aber dann müssten wir aktuell nur noch ~80% überzeugen. Tendenz sinkend :wink:

Mal weg von der persönlichen Ebene auf die internationale Ebene. Was denkt ihr denn welches Zahlungsmittel für sich misstrauende Staaten im internationalen Handel langfristig am attraktivesten ist?

  • USD, Euro über Swift → verkauf das mal Russland

  • Yuan oder eine andere Fiat-Wärung die man auch für ungültig erklähren lassen kann?

  • Währungen von Drittstaaten als Vermittler?

  • Gold? → Transportier mal ein paar Tonnen Gold die du dann wieder einschmelzen und teuer verifizieren musst.

  • Barter? → Rohstoff gegen Rohstoff ist nicht besonders effizient

  • Irgend ein digitales Zertifikat das mit etwas anderem gedeckt ist? → Wer macht das Audit und wer traut dem Audit?

  • Bitcoin? → was spricht dagegen?

Adoption kann von verschieden Seiten getrieben werden. Die Spieltheorie spricht klar dafür.

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Ja gut zu den 20% gehöre sogar ich dazu. Hab wohl auch noch irgendwo ein Wallet rumliegen mit 10 CHF an Wert oder so drauf weil ich mal ein bisschen Smart Contracts auf Ethereum deployed habe und das halt etwas kostet. :slight_smile:

Wen interessierts was für Schurkenstaaten am attraktivsten ist? USD und EUR macht zusammen 80% der Weltwährungsreserven aus und USD hat im globalen Handel alleine schon 80% mit EUR zusammen sind es dann wohl bald 90%. SWIFT ist international akzeptiert und etabliert.

Russland ist im international Handel praktisch unbedeutend trotz der Abhängigkeit im Energiesektor, welche ja jetzt weiter reduziert werden. Also wer interessiert es was Russland will?

China muss entscheiden ob sie nun als globalen Player mitmachen wollen, dann hat auch RMB gewisse Chancen auf einen Teil des Kuchens, oder ob sie lieber mit Schurkenstaaten zusammen schnüren wollen und sämtliche Bedeutung auf internationalem Terain verlieren wollen.

Warum sollte 90% der Staaten etwas aufgeben wollen das für sie gut funktoniert? Da werden sich die anderen wohl anpassen müssen. z.B. die Gaslieferungen aus Russland werden von der EU weiterhin in EUR bezahlt auch wenn der Herr Putin per Dekret entschieden hat das in RUB zu bezahlen ist.

Wer diese Verantwortung nicht selbst tragen will, kann seine Bitcoin von einer Bank oder ähnlichem verwalten lassen.

Smartphone → QR-Code einscannen → bezahlen → fertig

Abgeben wollen sie das nicht. Sie verhalten sich nur wie eine Firma die sich auf ihren Errungenschaften der Vergangenheit ausruhen, sich nicht weiterentwickeln und ohne es zu merken überholt werden.

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Naja weiterentwickelt wird das alles ja schon, einfach nicht zugunsten von Cryptowährungen weil da der Need für Firmen und auch Staaten untereinander gar nicht da ist.

Klar möchten die 90% ihre Vormachtstellung auch aus geopolitischen Gründen nicht aufgeben. Weshalb sollten sie auch. Und von wem sollten sie auch überholt werden? Selbst China welche vom USD wohl auch nicht begeistert sind würde wohl lieber mit Digital Yuan (CDBC) einen Teil des Kuchens einnehmen als Bitcoin. Bitcoin würde für China einen Kontrollverlust bedeuten, die wollen viel lieber CDBC damit sie ihre Bürger und Firmen bis ins letzte Detail kontrollieren können.

Also 90% wollen kein Bitcoin weil sie damit geopolitisch an Macht verlieren würden, und selbst die restlichen 10% wollen kein Bitcoin weil sie lieber einen Anteil am Kuchen mit ihrem CDBC wollen.

Du verstehts es nicht. In deiner Aufzählung sind 2 Dinge drinn, welche aktuell eine grössere Masse nciht versteht.
Smartphones => hat nicht jeder und welche es haben verstehen oft nicht wie es geht; Es gibt Länder wo man sich das auch nicht einfach so leisten kann
Internet => ist noch lang nicht überall vorhanden
QR Code => oh Gott du glaubst nicht wie vielen Leuten ich versucht habe zu erklären wie das mit dem QR Code auf den neuen Einzahlungsscheinen funktioniert und wie oft ich gescheitert bin :frowning:

Ihr geht bei all diesen Anwendungsfällen einfach schon davon aus dass eine riesen grosse Anzahl diese Techniken beherscht und auch bezahlen kann und hier sehe ich den grössten Denkfehler in der ganzen Kette. Plastikgeld und Banknoten sind ohne grosse Technik nutzbar für den Verbraucher. Bargeld ist sogar ohne Technik überall nutzbar.

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6+ Milliarden Menschen besitzen ein Smartphone. Tendenz steigend. Das sollen zu wenige sein? Es gibt mehr Smartphone User als Bankkunden.

Die Monetarisierung von was neuem geht typischerweise so: Objekt für Liebhaber/Sammler → Wertspeicher → Tauschmittel → Wertmasstab. Historisch über sehr lange Zeiträume. Bitcoin ist da verhältnissmässig extrem schnell unterwegs und irgendwo bei Wertspeicher. Nur weil Bitcoin noch nicht durch ist mit allen Schritten heisst nicht das das nicht noch kommen mag.

Dreht das Ganze doch mal um. Angenommen es gäbe etwas dass von 0 zur globalen Reservewärung monetarisiert würde. Wie würde das aussehen? Wie würde sich das von der Monetarisierung von Bitcoin unterscheiden? Es wäre in Wellen mit extrem vielen Kritikern die es für unwahrscheinlich halten weil die Monetarisierung noch nicht abgeschlossen ist.

Bitcoin kann kein Ersatz für USD/Euro und Swift sein weil 80+% noch USD & Swift verwendet? Überzeugt mich nicht :wink:

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Dennoch zahlen in der Schweiz nur knapp 7% mit einer mobilen Zahlungsmethode. Immerhin 33% mit Debitkarte und 20% mit Kreditkarte.

Es gibt jedoch immer noch 31% so komische Vögel die selbst das nicht auf die Reihe kriegen und mit Bargeld bezahlen (und dadurch für alle anderen Kosten versursachen und deren Zeit verschwenden). Deswegen wäre ich ja für eine Extragebühr für Bargeldzahlungen in Läden :slight_smile: Das wäre dann ein Motivator für die 31% auf Mobile Payment oder Karte umzusteigen.

Das ist ja wie wenn man A nach B fahren will die Tiefgarage abbauen lässt und am neuen Ort mit Inhalt wieder hinstellen lässt mit samt Auto drin, statt einfach das Auto zu nehmen und da hin zu fahren.

Nein nicht -weil- 80% noch USD oder Swift verwenden. Sondern weil die Staaten die für 80%+ verantwortlich sind keinen Incentive haben etwas umzustellen, sondern eher im Gegenteil.

Eigentlich praktisch 100% der Anspruchsgruppen hätten dadurch nur Nachteile. Für die USA und Europa wäre es ein massiver geopolitischer Machtverlust wenn das Volumen an USD/EUR abnehmen würde. Für China wäre es ebenfalls ein Kontrollverlust weil die lieber mit CDBC, DYuah die Bürger unter Kontrolle haben.

Sprich sämtliche grossen Player, nehmen selbst wenn wir nur mal USA, EU, China anschauen, hätten alle nur geopolitische Nachteile, und keinerlei Vorteile. Wie sollen die auf die Idee kommen auf Bitcoin umzustellen freiwillig? Change findet nicht einfach so statt, vorallem nicht wenn für praktisch alle Anspruchsgruppen eigentlich nur Nachteile ohne jegliche Vorteile entstehen.

Debit und Kreditkarte haben sich also auch nicht durchgesetzt weil noch nicht von allen verwendet?

Zahlen mit Bitcoin wird erst in einer späteren Monetisierungsphase relevanter da in der Anfangsphase ein starker Anreiz besteht die Coins nicht auszugeben. (Liebhaber/Sammler → Wertspeicher → Tauschmittel → Wertmasstab). Die technischen Möglichkeiten wären da und wenn gewünscht gleich einfach wie bei allen anderen elektronischen Zahlungsmöglichkeiten. Ich gehe davon aus, dass die Adoption von den Hädlern her kommen wird und nicht von den Usern. In Ländern mit Hyperinflation sind es immer die Händler die keine verfallende Währung mehr wollen, das wir bei uns langfristig nicht anders sein. Aktuell besteht in der Schweiz noch kein grosser Anreiz in Bitcoin zu zahlen, darum erscheint gerade uns eine Adoption absurd, insbesondere wenn man sich auf die Benutzerfreundlichkeit fokusiert. In diesem Kontext empfehle ich die Lektüre von ‚Check Your Financial Privilege‘ von Alex Gladstein.

Bitcoin (neben ein paar ganz kleinen anderen Proof-of-Work Coins) ist aktuell die einzige Möglichkeit einer digitalen Zahlung ohne Risiko einer Gegenpartei. Es handelt sich nicht um eine finanzielle Versprechung handelt sondern um ein reines neutrales Gut, vergleichbar mit einem digitalen Rohstoff. Das hätte insbesondere für kleinere Player geopolitisch Vorteile. Damit wären wir wieder bei: Nur Nerds verwenden es → nur Kriminelle verwenden es → nur Spekulanten verwenden es → … nur wenige kleine Staaten verwenden es → …?
Die BRICS wollen ja auch eine alternative Währung erarbeiten, basierend auf Rohstoffen oder einem Korb ihrer eigenen Währungen. Das Bedürfnis nach Veränderung ist da. Mal sehen wie sich das entwickelt. Gib der Sache noch 5-10 Jahre. Die Spieltheorie spricht aus meiner Sicht dafür, dass sich gegenseitig nicht vertrauende Akteure Bitcoin als Option sehen.

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Habe gesehen das wäre im Prinzip ja bereits schon möglich. Scheinbar wären die Kartenterminals bereits dazu in der Lage und es gäbe auch schon Apps dafür sowie eine E-Commerce Integration: https://www.six-payment-services.com/en/shared/products/acceptance/crypto-payments.html

Aber eben, man würde natürlich lieber erst die inflationsgeplagten CHF loswerden wollen. Und so lange bei den Kunden kaum Nachfrage besteht werden die Merchants wohl kaum ein Büro deswegen aufmachen.

Ja klar aber das bringt ihnen nur beschränkt etwas wenn die grossen Player 90% kontrollieren und nicht das auch nicht ändern wollen.

Ja gut, eigentlich hoffe ich ja natürlich das du da recht hast. Bin da wohl einfach weniger zuversichtlich. Gerade halt auch weil die Stimmung in der Bevölkerung im Moment eher in die gegenteilige Richtung tendiert, mehr Kontrolle, mehr Regeln, mehr Überwachung, mehr staatlicher Zwang und Eingriffe, etc.

Ja klar, da gibt es sicher vieles das dafür spricht, allerdings muss man da auch sagen dass es sehr komplex ist da die verschiedenen Akteure welche da auch von aussen Einfluss nehmen können zu berücksichtigen, darum gibt es da auch sehr viele unschärfen. Man sollte es auch nicht übertreiben und auf dem Boden bleiben. z.B. der bekannte Spieltheoretiker und Finanzprofessor Prof. Dr. Christian Rieck holt immer wiedermal so ein paar zu enthusiastische Bitcoiner auf den Boden zurück :wink:

Wie auch immer, ich bin gespannt was da noch alles kommen wird. Ich denke das wichtigste ist einfach, dass sich der Staat weitestgehend raushält aus der Sache.

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