Ich möchte ein wenig Kryptowährungen kaufen, maximal 5% meines Portfolios, einen Mix aus BTC, ETH, SOL und vielleicht weitere. Gerne würde ich das mit Swissquote machen, weil ich dort einen account habe und nicht weitere accounts sonstwo erstellen möchte, und mich auch nicht selbst um ein wallet kümmern möchte.
Alternative 1: Kaufe einen ETN. Beispiel VTOP, VanEck Crypto Leaders ETN. Dieser enthält einen für mich akzeptablen Mix von Kryptowährungen. Auch den TER von 1.5% kann ich akzeptieren, da es eine kleine Anlage wäre. Fondsvolumen ist mit 10m eher klein. Als Verwahrstelle ist „Bank Frick & Co. AG“ in Liechtenstein angegeben.
Alternative 2: Kaufe BTC, ETH, SOL direkt auf Swissquote, also auf der Krypotowährungsbörse von Swissquote (SQX). Als Unterverwahrer wird „Coinbase Inc. (USA)“ angegeben. Im FAQ steht dieser Hinweis: „Sollte unser Partner Coinbase die Notierung der von der Beschwerde der SEC betroffenen Kryptowährungen aussetzen und die Liquidität dieser Kryptowährungen auf SQX sinken oder vollständig wegfallen, müssen wir den Handel möglicherweise sehr kurzfristig oder ohne Vorankündigung einstellen. Sehr wichtig: Dies würde bedeuten, dass Sie nicht mehr in der Lage wären, Ihre Bestände dieser Kryptowährungen zu verkaufen.“
Welche dieser zwei Alternativen würdet ihr als sicher oder sicherer einschätzen? Es geht mit darum, Probleme bei der Verwahrung zu vermeiden. Es versteht sich von selbst, dass der Kurs der Kryptowährungen gegen 0 gehen kann!
Crypto kaufen und auf ein Hardware Wallet (ev. ledger.com) packen… Wenn die Schüssel online sind, sind es NICHT deine coins…
Auch das Wallet direkt vom hersteller kaufen. digitec wird nicht korumpieren, aber besser vorsicht wie nachsicht.
Es ist ultra wichtig, dass die Key’s bei dir sind - und NIE dital… schreibs von hand!! Es gibt zu viele leute die weinen…
Swissquote, Coinbase etc sind gut um aktiv zu traden - nicht um zu halten!
Ich habe keine konkreten Erfahrungen mit Cryptos gesammelt, bzw. dies vermieden weil es sich dabei für mich nicht um echte Sachwerte handelt.
Trotzdem interessiert mich bei Themen wie Aufbewahrung und Sicherheit, welche Überlegungen dazu führen, dass vorwiegend immer nur auf den unknackbaren Schlüssel etc. geachtet wird und praktisch kaum auf die Geldwerte dahinter. Einen sicheren Zugriff auf irgend ein Konto kann es ja nur geben, wenn der Zugriff aus mind. einem (oder mehreren) völlig getrennten Teil-Schlüsseln zusammengesetzt wird und mind. ein Teil sich bei dem Kontoinhaber alleinverantwortlich befinden muss, unabhängig ob dies auf Hardware, manuell oder Software beruht.
Aber was mich so oder so stören würde ist, dass aber auf das Vermögen in Geldform selbst damit kein spezieller Schutz verbunden ist. Swissquote hat recht wenn sie darauf hinweisen, dass das Konto plötzlich auf Null liquidiert werden kann ohne Ankündigung.
Denn ein Coin ist selber ja gar kein eigenständiger Sachwert, sondern nur ein Anrecht auf Auszahlung eines Geldbetrages. D.h. man ist rechtlich mit seinen Cryptoanteilen im Status eines Gläubigers, der im Schadensfall seine Rechte per Gericht einklagen muss.
Daher müsste doch viel mehr bei der Betrachtung auf Sicherung seines Guthabens darauf geachtet werden und wer über das nun geliehene Vermögen verfügt, statt das Hauptaugenmerk vorwiegend auf die Verwahrung des Zugriffschlüssels zu legen.
Meine Frage ist daher an die Crypto-Spezialisten, ob man wirklich bei Crypto-Anbietern auf das Alter sparen könnte oder es nicht besser wäre das Vermögen gleich nach einem Trade wieder in Sicherheit zu bringen?
Denke das Problem ist die Regulierung - das ist noch eine Art WilWest. Eigentlich gibt es keine.
Das Problem sind Wirklich die Schlüssel. Cryptos sind einfach ein Schlüssel zu einer Summe an Cryptos. Das ist am Ende genau das Gleiche wie Bargeld. Wenn dir einer einen 10er klaut oder du ihn vierlierst, ist er weg.
Die ganzen Börsen wie Coinbase, Binance, Kraken etc sind zwar ok, aber die Cryptos gehören ganz klar nicht dir. Wenn die Firmen Pleite gehen wie zB FTX sind die Cryptos weg. Man kann diese auch nicht zurück fordern. Gibt z.B. bei BTC keinen „Chef“.
Jeder sollte BTC besitzen und auch benutzen… bin da ein „Gläubier“.
Ich kaufe per Dauerauftrag bei Coinbase und immer wenn eine Smme zusammen ist, schicke ich das auf mein Ledger Wallet. Hardware Wallets gibts viele verschiedene - Finde Ledger die besten…
Gerade wenn du über längere Zeit halten möchtest - NUR HardWare Wallet und ganz sicher keine Börse in jeglicher Art. Den Schlüssel von Hand schreiben - Es gibt kein Zurück wenn der PC gehacket wird oder der Key per Virus geklaut wird! Voricht ist besser wie Nachsicht.
Ich bin so ein Crypto Jünger - BTC wird alle Fiat-Währungen massiv ausstechen. Aber eben, sollte die BTC Blockchain mal gehacked werden (wurde massiv Versucht) ist BTC glaub grad wertlos.
Man kann sich mit dem Thema recht vertiefen. Am Ende vom Lied bleiben aber BTC/LTC auf einem Hardware Wallet. Andere Cryptos wie ETH oder sonst was haben eher Aktien Charakter, da eine Firma dahinter steht.
Um Auf die Frage einzugehen: Nein! Cryptoanbieter jeglicher Art, die noch so Vertrauenswürdig sind, können verschwinden. FTX war nicht grad ein kleines Unternehmen. Gerade für lange Zeit → Ledger.com HardwareWallet. Dann sind es wirklich deine Coins!
Besten Dank für die interessanten Argumente. Ich glaube auch, dass genau die Regulierung das Problem darstellt. Beim Fiatgeld bestimmt einfach der Staat, dass dies nun ein gesetzliches Zahlungsmittel ist und jeder als Wert zu akzeptieren hat - auch dann, wenn die Notenbanker frisch fröhlich Scheine nach belieben drucken (siehe EZB) und eine Kaufkraftentwertung verursachen.
Das ist bei den Cryptos nicht der Fall, d.h. ich kann mich rechtlich weigern Cryptos als Zahlungsmittel zu akzeptieren. Obwohl die Technik dahinter sehr interessant ist, ist ein Crypto nichts anderes als ein Ausweis mit welchem Anteil ich an dem Börsenspiel beteiligt bin. Schlussendlich ist man aber wieder auf das gesetzliche Zahlungsmittel angewiesen, da die Cryptos von niemendem akzeptiert werden müssen. Dann sind wir wieder beim Fiatgeld und dem Spiel der Politiker und Notenbanker ausgeliefert, quasi finanzielle Freiheit ade…
Ich denke hier auch. Eigentlich ist die einzige sichere Methode eine Verwahrung der Coins auf eine externe Crypto wallet. Not your key, not your money!
Du kannst ja bei Swissquote regelmäßig einkaufen, und wenn ein gewisser Betrag zusammenkommt es dann auf die Wallet transferieren. Denn das Ganze ist leider nicht ganz gratis. Swissquote verlangt da 10CHF pro Transaktion auf eine externe Wallet (war zumindest vor 4 Monaten bei mir so).
ETN oder Verwahrung bei Swissquote kann halt Risiken mit sich bringen. Denn das ganze ist leider kein Sondervermögen und sollten die Keys mal weg sein, sind diese halt wirklich weg und keiner kann dann dort helfen.
Krpytowährungen sind halt leider so konzipiert, dass du dich selber darum kümmern must. Dies sind dann halt die Nachteile.
Vielen Dank AlgoTrader, MikeL und Leone. Aufgrund eurer Rückmeldungen und dem FAQ von Swissquote sehe ich bei Verwahrung durch Bank diese Risiken:
Verlust/Diebstahl der Keys. Irreversibel.
Konkurs der Bank. Kryptos gehören nicht mir und fallen auch nicht unter Einlagensicherung.
Konkurs von Partnern wie coinbase.
…
Diebstahl der keys kann mir bei Selbstverwahrung auch passieren. Die Bank hat grosses Interesse, dass da nichts passiert. Konkurs würde mir bei einer reinen Kryptobörse mehr Sorgen bereiten. Bei Swissquote verstehe ich nicht, wie stark die Abhängigkeit von coinbase ist, und ob ein Konkurs von coinbase ein unmittelbares Problem wäre. Ich würde nur Kryptowährungen kaufen, die hauptsächlich von Swissquote selbst verwahrt werden, wie BTC und ETH, wo coinbase nur Unterverwahrer ist.
Ich habe mir jetzt angeschaut, wie das mit einem hardware wallet wie ledger nano funktionieren würde, und ich werde das in Betracht ziehen. Es scheint nicht kompliziert, aber doch etwas umständlich.
Gerade Ledger sind recht simpel. Mal mit 50.- ausprobieren und etwas hin und her shicken um Sicherheit zu erlangen. Ledger bietet auch einen Service mit 3 Teiliger Key Verwahrung - ist aber mit Vorsicht zu geniessen…
Den Pravate Key könnte man in einen Bankschliessfach verwahren. Die Ledger Sticks sind mit einem Passwort geschützt. Anhand der Key-Wörter kann ein neuer Stick aufgesetzt werden, aber man braucht diese nicht, wenn das Wallet mal aufgesetzt ist.
Wenn dir die Bude ausgeräumt wird: Bis das Passwort vom Wallet geknackt ist, dauert es. Wenn der Private Key mit einem BackupStick in einem Schliessfach liegt, könntest du Fall der Fälle zur Bank rennen und das gesamte Wallet zu Coinbase schicken… Danach neues Wallet aufsetzen und alles von Coinbase wieder auf das neue Wallet transferieren.
Hallo
Ich bin hier grade über dieses Thema gestolpert und würde gerne noch ein paar Takte ergänzen. Wenn man nur in „Krypto“ investieren will wären die neuen Bitcoin ETFs zu empfehlen, man bleibt hier in der altbekannten Regulatorik und Sicherheiten wie bei jedem anderen ETF Finanzprodukt auch.
Will man jedoch (ich beziehe mich nur auf Bitcoin da nur dieser aktuell mit ETF handelbar ist) die kompletten Vorzüge von Bitcoin haben (welcher ja die Reverenz für alle Kryptowährungen darstellt) die ja Dezentralität sein soll (niemand, wirklich niemand kann dieses Gut in irgendeiner Form von Dir nehmen) bei gleichzeitiger Sicherheit (für diese Gut selber) das jeder Marktteilnehmer zu jedem Zeitpunkt verifizieren kann das zur Wallet yz der Wert xx Bitcoins gehört. Dann benötigt es halt genau eine solche Wallet in die man sein Bitcoins Speichert bzw. ab/hinlegt. Jetzt kommt der aufwändigste Teil, diese Wallets muss man selber erstellen und ist eigenverantwortlich für deren Verwahrung zuständig. Wenn der private Schlüssel/Key auf dem diese Walletadresse fusst jemand anderem bekannt wird, ist es nicht mehr die eigene Wallet denn nun kann auch dieser jemand über die Werte in der Wallet verfügen. Deshalb ist es so wichtig diesen Key zu schützen. Bei normalen Transaktionen wird mit dem öffentlichen Schlüssel / public Key hantiert (empfangen von Werten auf seine Wallet, quasi wie der Twint QR Code), nur für ausgehende Transaktionen kommt der private Key zum Tragen.
An dieser Stelle komme ich zum Thema zurück.
Um diese beiden Schlüssel einfach und bequem im Digitalen Zeitalter nutzen zu können, werden in der Regel Hardware Wallets empfohlen da diese den privaten Schlüssel über diverse Sicherheitsmechanismen speichern können und vor Auslesen / Missbrauch beschützen (sollten).
Darüber hinaus wurde auch schon erwähnt das ein auch sogenannte Cold Wallets genutzt werden können. Diese enthalten den privaten Schlüssel teilweise unverschlüssel auf zB. Stahl gestanzt um im Falle eines Brandes,Wasser oder Verlust eines auf Papier notierten Schlüssels, weiterhin Zugriff auf die Wallet zu behalten.
Mann könnte die mindestens zwölf Wörter auch Auswendig lernen mit der man den privaten Schlüssel wieder herstellen könnte, oder mit Tatoos oder was auch immer.
Aufgrund der Menschlichkeit = Vergesslichkeit, wäre meine Empfehlung eine Hardware Wallet sich anzuschaffen (persönliche Empfehlung, ein schweizer Markenprodukt von Shift Crypto wie die BitBox) und zusätzlich sich eine Cold Wallet zuzulegen und diese dann entsprechend sicher (wie seine Gold sofern man welches hat) zu verwahren. So hat man durch die Hardwarewallet den tagtäglichen Zugriff ohne grossen Aufwand, sofern benötigt, und noch die Sicherheit eines Backups.
Zum Punkt des Wertes, dadurch das Bitcoin ein offizielles Zahlungsmittel in El Salvador ist kann man zumindest dort Stand jetzt darauf bestehen Waren/ Güter und Dienstleistungen mit Bitcoin zu bezahlen. Und hier könnten andere Länder ebenfalls nachziehen, vielleicht gibt es das dann irgendwann ähnlich wie Payback Punkte oder Markli auch bei uns als paralleles Zahlungsmittel zum aktuellen.
Hinweis: Weswegen sollte man nicht einfach Bitcoin ETF nehmen und gut ist, man umgeht den ganzen Aufwand? Nun mit Bitcoin kann Du halt quasi Kleidungslos jede Grenze der Welt überqueren und hättest dein Vermögen dennoch immer bei Dir (für den Fall sich die mindestens 12 Wörter im Kopf merken zu können) bei derzeit allen anderen Formen der Wertspeicherung ist dies so nicht möglich.
Das finde ich gar nicht mal so eine schlechte Empfehlung. Ich denke extrem viele Leute unterschätzen den Aufwand und das Risiko das sie eingehen wenn sie ihr Wallet selbst verwalten.
Das ist nur in der Theorie so. Die Realität sieht ganz anders aus. Crypto-Assets werden ja meistens on Orten gekauft wo der Kauf nachvollziehbar ist und irgend eine Form von KYC stattfindet, selbst wenn du von deinem Bankkonto Gelder überweist an einen Anbieter der kein KYC macht ist diese Transaktion ja nachvollziehbar. Weiter kommt dazu, dass man Crypto-Assets in der Steuererklärung angeben muss.
Dadurch kann dir der Staat deine Crypto-Assets genau so gut wegnehmen wie alle anderen Assets. Wie? Er weiss ja genau wieviel du hast und wenn er sie will sagt er dir einfach, entweder rückst du sie freiwillig raus, oder wir stellen dir eine Busse in CHF aus die 3-Mal so hoch sind wie der Bertag in Crypto-Assets den wir von dir wollen. Wenn du die Busse nicht bezahlst dann erfolgt das ganze Program von Betreibungen, Pfändung, und Notfalls Gefängnis. Sprich, am Ende rückst du deine Crypto-Assets raus, so oder so.
Somit ist diese „niemand kann es dir wegnehmen“ eine rein theoretische Aussage die in der Realität nicht standhält.
Genau und das ist extrem unsicher. Man sollte auf keinen Fall die Wörter zu Hause auf Papier oder meinetwegen auch Stahl aufbewahren. Informationsssicherheit hat 3-Dimensionen, viele denken aber nur an eine Dimension „Vertraulichkeit“, die anderen beiden Dimensionen werden oft vergessen „Verfügbarkeit“ und „Integrität“. Einerseits muss man also seine Keys extrem gut schützen, andererseits muss man aber auch dafür sorgen, dass man die Keys nicht so gut schützt das man selbst keinen Zugriff mehr darauf hat.
Man sollte also schauen, dass man verschiedene Sachen berücksichtigt wie zum Beispiel das man mehrere Backups hat, nicht nur ein HW-Wallet, sondern auch Backups an unterschiedlichen Standorten, damit Brand, Diebstahl, Katastrophen etc. abgedeckt sind. Auf keinen Fall irgendwo in Klartext oder auf Papier und wenn dann höchstens in einem Bankschliessfach (damit verliert man aber wieder automatisch die niemand kann es wegnehmen Eigenschaft). HW-Wallets können kaputt gehen, es gibt Einbrücke, Katastrophen, man kann einen Unfall haben und das Gedächnis teilweise verlieren also auswändig lernen hilft auch nicht. Auch das digitale Handling ist sehr kompliziert und man muss einiges beachten das die Keys nicht geleakt werden können. Am besten stellt man auch sicher dass ein Klartext Key nie vollständig an einem Ort verfügbar ist, sondern in mehrere Teile mit Quorum aufgeteilt wird (Stichwort Shamir).
Klar, wenn man es richtig macht sind HW-Wallets die sicherste Variante wenn man den ganzen Aufwand drumherum betreibt und nicht einfach nur ein Wallet kauft, sondern auch sichere Backups an unterschiedlichen Standorten, Shamir, etc. sicherstellt. Allerdings bräucht es dafür auch einiges an technischen Kenntnissen und Verständnis, wenn das nicht vorhanden ist oder falsch gemacht wird, geht man mit eigenem Wallet sehr hohe Risiken ein. Einerseits das die Keys nicht sicher aufbewahrt und geleakt werden, oder das man zu wenig Backups hat und wenn dann mal ein HW-Wallet kaputt geht, dann alles weg ist. Nicht umsonst schätzt man das ca. 30% aller Bitcoins bereits für immer verloren sein weil die Leute die Keys nicht mehr haben. Und wenn das sogar Leuten im IT Umfeld passiert, dann sollten normale Leute da besonders vorsichtig sein und das nur machen wenn sie sicher sind dass sie die Expertise dafür haben.
Ich kann daher HW-Wallets nur bedingt Leuten empfehlen die keinen technischen Background haben. Und selbst Leute mit technischen Background sollten sich das gut überlegen. Da ist ein Bitcoin ETF schon wesentlich einfacher. Ich will damit nicht grundsätzlich von HW-Wallets abraten, sondern nur aufzeigen dass dafür einiges an technischen Kenntnisse nötig sind die über das bedienen das HW-Wallets hinausgehen. Und wenn das nicht gewährleistet ist, besteht eine relativ hohe Chance das man im Verlaufe der Zeit einmal all seine Coins verliert.
Das bezweifle ich. Selbst in El Salvador setzt sich Bitcoin als Zahlungsmittel nicht wirklich durch und die meisten Firmen bevorzugen nach wie vor USD. Es ist sehr unwahrscheinlich dass sich Bitcoin jeweils grossflächig als Zahlungsmittel durchsetzen wird.
Ja das wird häufig erwähnt ist aber halt auch wieder eine rein theoretische Eigenschaft. Man kann das machen ja nur eben ist halt Bitcoin zumindest jetzt und wohl auch in Zukunft mehr Wertspeicher als Zahlungsmittel, und wenn man damit etwas kaufen will wird man wohl oder übel das irgendwann in Fiat umwandeln müssen. Spätestens kommen wieder die KYC Prozesse zu tragen und da kannst du dann nicht einfach mit grösseren Mengen an BTC kommen welche du so über die Grenze geschmuggelt hast.
Da ist ja eine Menge an Vertiefungen im Detail offen
Also auch zum jetzigen Zeitpunkt gibt es natürlich vollkommen legale Wege Bitcoin (wollte mich extra nicht auf andere Kryptos wie Monero und Co. beziehen daher bleibe ich beim Bitcoin)
es gibt Börsen oder die Möglichkeit privater Absprachen um Stutz und Bitcoin den Besitzer wechseln zu lassen. Dann gibt es auch noch Mixer Dienste von denen ich aber nicht wirklich viel halte und vor allem lässt sich durch die Blockchain ja auch nachvollziehen das man solche Dienste genutzt hat da drängt sich gleich ein warum als Frage auf. Jedoch ist die Nutzung via Lightning auch eine Art von Anonymisierung wenn dies ein Anliegen ist. Sprich man erstellt eine eigene neue Wallet und schickt sich die Satoschies oder gar Bitcoin dann von der bekannten Wallet zu deiner neuen Wallet.
Naja wenn wir auf eine solchen Ebene schon angekommen sind ist es auch fast egal was für Werte (Aktien, Bargeld/FIAT, Bitcoin, Gold, Sachwerte) du hast wenn man unter Bedrohung des Entzugs seiner Freiheit oder gar für Furcht um sein Leben um seine Vermögesnwerte beraubt wird, dann hast Du sicherlich Recht. Wenn man dann als Person diese „rausrückt“, jedoch wäre auch noch für solch ein Szenario mit einer Multi Sig, also das benötigen von mehreren Schlüsseln für den Zugriff auf eine Dir zugeordnete und bekannte Wallet, ein technischer Schutz. Solange keine weiteren Schlüssel in die Hände der „Häscher“ kommen und ausreichend sind um zusammen mit deinem dann Zugriff auf die Wallet zu erhalten.
Hier wäre dann nochmals die schon erwähnte Multisig sicherlich die Beste Wahl.
Da steht eher die Frage im Raum warum so aufwendig? Wenn man eine Firma ist und grosse Summen an Bitcoin hält und diese existenziell sind, wäre eine Möglichkeit das der Firmeninhaber, der Prokurist und eine Signatur beim Notar hinterlegt wird. Und zwei private Schlüssel für den Zugriff benötigt werden. Diese Schema kann man natürlich entsprechend erweitern. Für das private Umfeld eher für den Erbschaftfall. Dass man dort zB. 6 Signaturen an Frau Kinder etc. ausgibt und eine in sein Testament übernimmt und diese alle oder (alle -1) zusammenkommen müssen für Transaktioen. Ist ein eigenes Kapitel für sich.
Hier muss klar gesagt werden, keiner von uns beiden weiss genau was die Zukunft bringen wird. Für den Staat El Salvador hat sich dieser Schritt, Bitcoin als Zahlungsmittel einzuführen, den Zahlen nach gelohnt und ebenfalls für einen grossteil der Bevölkerung unabhängig ob er als Haupt Zahlungsmittel Verwendung findet oder nicht.
Und wir dürfen ja nicht vergessen die aktuelle Volatilität ist ja quasi logisch, wenn man alleine Bitcoin mit der Marktkapitalisierung von Gold oder gar dem Dollar vergleicht. Da nimmst Du zum jetzigen Zeitpunkt auch einen relativ stabilen Dollar für die Verwendung des zeitlichen Nahbereiches, wenn Du jedoch eine Summe weglegen möchtest für zB. dein späteres Auskommen im Alter ist ein aufbewahren im Bitcoin (ob als ETF oder in echt= unter deinem direkten Zugriff) eine mehr als attraktive Option. Und hier haben wir gleich eine Glaubensfrage. Keine kennt die genaue Zukunft, daher die übliche Empfehlung 5% dieser Summe in Bitcoin so wie man das auch recht bedenkenlos für andere Edelmetalle häufig empfehlen kann.
Wer nicht viel zurücklegen kann oder nicht mehr so sehr viel Zeit (ca. 10 - 15 Jahre) für den Aufbau von Vermögen hat, könnte diesen Anteil spekulativ grösser ausfallen lassen.
An dieser Stelle eine wichtige Klarstellung. Mir ging es eher um den Fakt das man Dir dein Vermögen nicht entwenden oder abnehmen oder gar nicht erst ansehen kann. Nicht das man widerrechtliche Handlungen vollzieht. Genauso wie weiter oben mal erwähnt die Aufstellung von Kryptowerten für die Grundlage zur Besteuerung. Da sollte und muss man eher die anderen Finanz Konstrukte bemühen wenn man eine sogenannte Steueroptimierung erwirken will. Dafür eignet sich Bitcoin stand jetzt überhaupt nicht gut.
Ist aber auch gar nicht vom Sinn her passend, so verbleibst Du ja im System, während Bitcoin eine Freiheit „ausserhalb“ des Systems gewährleisten kann. Ob sowas benötigt wird, keine Ahnung ich hoffe nicht. Ich hoffe nicht ich muss meine Werte vor meinen eigenen Staat in Sicherheit bringen, nicht um mein Leben bangen weil mir etwas gehört das andere begehren. Enteignung ist hier glaube ich das Thema was mitschwingt.
Das ist mit Aktien, einem ETF bei dem (digitale) Zertifikate bei einer Bank liegen etc. pp. natürlich einfacher zu enteignen weil alles auf einem Zugriffspunkt konzentriert ist.
War das nicht auch damals bei der Gold Beschlagnahmung ein Grund?
Ja schon aber viele dieser Seiten haben auch wieder KYC und/oder die Beträge sind extrem limitert oder der ganze Prozess ist extrem aufwändig, oder unsicher. Würdest du z.B. Bargeld in einem Briefumschlag ohne Absender, ohne Einschreiben etc. einfach irgendwo ins Ausland schicken? Es gibt viele theoretische Möglichkeiten, aber praxistaugliche habe bisher noch keine gesehen.
Ja und zudem gibt es mittlerweile Firmen die sich darauf spezialisiert haben bzw. nichts anderes machen als genau solche Verschleierungen sichtbar zu machen. D.h. man sieht nicht nur das du diese Dienste genutzt hast, sondern die Transaktionen sind am Schluss doch nachvollziehbar. Klar, derjenige der das wissen will hat einen gewissen Aufwand und ggf. etwas an Kosten, aber das Ding mit anonym ist einfach nicht so wirklich so wahr wie das oft behauptet wird.
Zudem ist es extrem aufwändig eine sowas konsequent durchzuziehen ohne Fehler und längerfristig. Ein falscher Login auf dem falschen Gerät oder auf dem falschen Gerät aus versehen die falsche Seite geöffnet etc. und schon ist es vorbei.
Für die meisten ist es wohl nicht wirklich ein Anliegen oder zumindest kein starkes Anliegen aber ohne Anonymität zerfallen im Prinzip alle Vorteile die man Bitcoin zuschreibt. Zum Beispiel eben das häufig proklamierte „niemand kann es dir wegnehmen“ gilt eben nur wenn das Ganze von A-Z anonym gemacht und gehalten wird. Sonst stimmt es eben nicht mehr.
Bei Lightning von Anonymisierung zu sprechen finde ich auch etwas übertrieben. Selbst bei Monero würde ich nicht von Anonymität reden. Ring Signatures machen das Ganze zwar schwierig nachvollziehbar aber eben mittlerweile gibt es spezialisierte Firmen für die Rückverfolgung von Transaktionen. Wenn man eine Transaktion einer Gruppe zuschreiben kann dann kann man weitere, auch Off-Chain Faktoren/Daten nutzen um die Pseudo-Anonymität wieder aufzuheben.
Versteh mich nicht falsch, ich habe nichts gegen das Prinzip „Bitcoin“, ich will damit nur sagen dass dies von vielen Leuten, gerade Crypto Influencern völlig einseitig und übertrieben gehypted wird und eben mit rein theoretischen Argumenten argumentieren wie eben „niemand kann es dir wegnehmen“, die eben nur in der Theorie stimmen.
Die Technik ist nicht das Problem. Wenn deine Oma und dein Onkel noch einen Schlüssel haben und dir eine x*3 CHF Busse drohnt und die sie um Hilfe bittest, werden sie die Transaktion wohl signieren und deine Coins rausrücken.
Klar wenn es um regulären Diebstahl handelt kann Multi Sig helfen aber da würde auch ein einfaches Shamir Quorum reichen für Privatpersonen. Und selbst das ist äusserst komplex in der Umsetzung, Multi Sig noch komplexer. Nicht unbedingt technisch komplex, aber administrativ.
Du willst ja zum Beispiel auch sicherstellen, dass Opa und der Onkel nicht mit deinem Geld abhauen können ohne dich. Weiterhin möchtest du auch sicherstellen, dass deine Keys geleakt werden weil Opa und Onkel sich nicht mit Technik auskennen und sie die Keys im einem TXT File auf ihrem Computer speichern und der Trojaner den sie sich auf irgendwelchen XXX Seiten eingefangen haben die Keys inzwischen schon längst irgendwo hin geschickt haben.
Gleiches Beispiel. Tocher 1 zieht aus mit 18, Sohn 2 zieht ins Ausland mit Freundin, Sohn 3 wird sein Laptop gestohlen, etc. Frau hat keine Ahnung von Technik und speichert Key auf Festplatte ohne Backup, Tochter 2 hat Key auf Papier und verliert es beim Umzug oder landet aus verstehen beim Umzug im Müll. Das Leben passiert, viele Dinge passieren, etc.
Würdest du dein Vermögen, sagen wir mal du hast 1-2 Millionen, auf einem Wallet haben wo es 6 Keys gibt, du einen davon hast, 5 benötigt werden, und auf die restlichen 5 du keinerlei Einfluss hast? Du weisst nicht wie die anderen 5 die Keys handhaben und ob sie diesen in 15 Jahren noch haben wenn du was benötigst. Was wenn Tochter 1 den Key verloren hat oder dachte der wäre noch bei dir zu Hause? Was wenn das Device von Sohn 1 gestohlen wird und er kein Backup hatte? Ups … 1-2 Millionen weg ohne das du was gemacht hast.
Daher auch hier, ja technisch gibt es viele Möglichkeiten, aber für Privatpersonen bin ich bei „Be Your Own Bank“ ziemlich skeptisch was die Längerfristigkeit angeht. Die meisten Leute sind nicht in der Lage hier eine Lösung zu handeln die einerseits technisch sicher ist und andererseits auch sicherstellt das man den Zugriff auf das Wallet nicht verliert und damit sein ganzes Vermögen. Je stärker man sein Wallet schützt, desto grösser ist auch die Möglichkeit das man sich selbst längerfristig ausschliesst. Und dann kann man eben niemanden anrufen und das Passwort resetten lassen.
Auch hier, ich bin nicht gegen HW-Wallets und „Be Your Own Bank“ allerdings traue ich der breiten Bevölkerung schlicht nicht zu das handeln zu können welches beide Dimensionen sicherstellt. Wenn man technisch nicht sehr versiert ist und generell eine sehr saubere und strukturierte Arbeitsweise hat und z.B. man noch nie irgendwo ein Passwort hat resetten lassen müssen oder irgendwas hat entsperren lassen müssen, dann würde ich mir das gut überlegen ob ein Custodial Wallet ev. nicht besser wäre. Am besten natürlich nicht bei einer grossen Börse
Also bis noch vor kurzem konnte man entsprechende Bitcoin zB. über einen SBB Billettautomat mit Bargeld kaufen. Soll angeblich immer noch funktionieren, ist ein bisschen teuer aber machbar.
Also das mit dem Anonym war eigentlich schon immer eine gewisse Fehlinterpretation. Wenn Du eine Wallet hast und nutzt, wird diese, dadurch das ja alle Transaktionen in ein „öffentliche Logbuch eingetragen werden“ auf kurz oder lang per Analyse irgendwann Dir zugeordnet werden können. Auch rückwirkend nach Jahren.
Eine Wallet welch irgendwann mal Bitcoins enthält und danach nie wieder in Erscheinung tritt wäre quasi solange anonym wenn damit nichts gemacht wird. Weis halt nicht wozu das dienen soll aber wäre anonym. Und Lightning hat halt nicht dieses öffentliche Logbuch damit es in nahezu Echtzeit funktionieren kann. Irgendwann kommt dann man ein Angeblich mit dem /der Hauptchain/Mainlayer, also Bitcoin, dann werden viele Endresultate aus der Lightning Welt per Transaktionen dort reingeschrieben. Dort steht aber nicht wer was wann mit wem, sondern nur welche Wallets welchen Bestand haben oder nicht mehr haben.
Das halte ich schon für recht anonym und gedacht ist das ja auch für kleine Beträge wie Kaffee oder mal nen Laptop Kauf, Dinge so bis vielleicht 10.000 .- riesige Summe würden da durch die Channels gar nicht „durchgehen“.
Und nochmals zum „niemand kann es dir wegnehmen“ hier geht es um enteignen. Bei den jetzigen Werteverwahrungen, ausser Du hortest privat Gold irgendwo, besteht die Möglichkeit das eine Autorität per Änderung der Spielregeln etwas konfiszieren kann. Dagegen kann Dich das System Bitcoin per se schützen, so wie es aufgebaut ist. Gibst Du deine Info zum privaten Key preis(egal ob als einfacher Code, einfaches Shamir Quorum oder Teil von Multisig) aus welchen guten oder schlimmen Gründen, ist es nicht mehr alleinig deins. Aber eben auch nur dann, ansonsten bleibt es auf ewig bei Dir ggf. nimmst Du deine Wallet mit den Werten ins Grab, Ist dann durch die Verknappung der verfügbaren Bitcoins eine Spende an die Allgemeinheit weil dadurch jeder verbliebene handelbare Bitcoin mehr Wert bekommt.
Ja wir sind es gewohnt, das wir die Zuständigkeit und Sicherheit in die Hände von Vertrauenspersonen legen, wie einer Bank und deren Bankangestellten oder eine Nummer höher dem Staat. Das ist einfach, weil man seine Eigenverantwortung abgibt. Und es hat sich ja auch bislang seit , keine Ahung hunderten von Jahren bewährt? Seit dem Bankencrash und Covid sind viele jedoch unzufrieden das über Ihre „Kopfe hinweg“ bestimmte Dinge entschieden wurden, hier ist nun eine Möglichkeit was (deine Wertspeicherung von geleisteter Arbeit, Vermögen, was auch immer) selbst in der Hand zu behalten, zu steuern. Das gab es vorher nicht. Und nebenbei bringt es Dir auch noch Rendite weil es mit zunehmender Zeit deflationär wirkt.
Und deswegen ist Sicherheit bei Verwahrung auch so ein grosses Thema.
Für die Zukunft als gelebte Praxis für Oma und Opa / den normale Bürger der aber auch teilhaben will:
Persönlich könnte ich mir hier vorstellen das bei Banken private Keys hinterlegt werden als zB. Multisig Schlüssel, einen bei der Bank und einer bei Dir und einer beim Notar. Du zahlst „Gebühren“ das die Bank dann für Transaktionen Dir ihren Schlüssel zur Verfügung stellt, weil zB. zwei benötigt werden um eine Transaktion abzuschliessen. Verlierst Du deinen, kann per Notar und Bank dein Vermögen wieder zugänglich gemacht werden, umgekehrt kann die Bank aber nicht eigenmächtig irgendwas mit deiner Wallet und dessen Vermögenswerten machen.
Ebenfalls könnte es auch sein das von Seiten des Staates jeder Steuerpflichtige eine Wallet benennen muss auf dem sich zur Überprüfung, alle seine Assets aus der Kryptowelt befinden müssen zu einem Tag X. Oder ein Dienst diese Überprüfung mit Dir zusammen garantiert / verifiziert.
Also um es abzukürzen, möchte man die Eigenverantwortung und Selbstbestimmung über seine Krypto Assets (Werte) nicht, so sollte man sich mit den ETF und ETN Produkten arrangieren.
Wenn man ein weiteres Beben in der Finanzwelt befürchtet und anderen Ungemach erwartet und ganz sicher gehen will oder auch einfach aus Neugierde mal ins Thema eintauchen will, wäre ab so rund 1000 .- und mehr, eine solche Hardwarewallet eine gute Idee. Ansonsten reicht wahrscheinlich ein Konto bei einem Anbieter der für Dich deine Wallet hostet. Und wenn wir hier wirklich von hohen Summen sprechen dann sollte man dies in welcher Art und Weise auch immer Redundant und zuverlässig sichern.
Und eine Frau, Sohn oder Tochter wird wohl eher weniger einfach ein Stück Papier zu Hause vergessen oder verlieren wenn es um (indirekt die eigenen) Millionenbeträge geht.
Um Bitcoin zu kaufen am SBB Automaten musst du am Automat deine Mobilenunmmer angeben und mit SMS Code verifizieren. Nur dann gibts Bitcoin. Sprich, die Bitcoins sind deiner Mobilenunmmer zugeordnet. Um in der Schweiz eine Mobilenunmmer zu erhalten musst du dich zwingend mit Ausweis identifizieren. Deine Identität ist also klar zugeordnet zu den Bitcoins.
Ich denke nicht. Wie gesagt. Nehmen wir an die Autorität ändert die Spielregeln und verbietet Bitcoin und verpflichtet dich diese auszuhändigen. Oder du hast etwas verbrochen, aber keine CHF nur 5 BTC. Die Autorität weiss das jedoch und nun möchte sie die BTC von dir haben. Du sagst erstmal nein.
Dann sagt die Autorität ja gut du die nicht freiwillig rausrückst, zahlst du jetzt eine Busse von 3 Mal den Betrag von 5 BTC, aber in CHF. Diese Busse kann die Autorität ausstellen, denn sie legt ja die Spielregeln fest und sie kann diese Gelder eintreiben. Mahnung, Betreibung, Lohnpfändung, Zwangsversteigerung deines Eigentums, wenns sein muss Gefängnis. Habe bisher noch niemand gesehen der sich erfolgreich gegen die Eintreibung von Steuern oder sonstigen staatlichen Forderungen durchsetzen konnte.
So, und unter diese Umständen rückst du die 5 BTC freiwillig raus, da ein Nichtbefolgen der Anweisung dich mehr Kosten würde, bzw. schlimmere Folgen hätte als wenn du einfach die 5 BTC rausrückst. Dieser Schutz ist rein theoretisch, in der Praxis funktioniert er nicht da die Autoriäten genug Mittel haben dich zu zwingen.
Ja gut das gibt es ja schon heute das man solche Dienstleistungen beziehen kann, dann ist aber ein BTC Wallet um ein vielfaches teurer als ein Bankkonto. Und zudem geht dann wieder das mit dem Schutz nicht mehr. Die Autorität schickt ein nettes Briefchen an die Bank und den Notar und schon bist du deine BTC los.
Versteh mich nicht falsch ich bin grosser Fan der Eigenverantwortung. Im Falle von BTC ist aber die eigenverantwortliche Verwaltung eines Wallets extrem komplex und mühsam, und wenn am Ende all diese Sicherheiten indirekt doch nicht wiklich da sind, ist die Frage ob es sich lohnt.
Hätte ich zum Beispiel 1-2 Millionen in BTC, würde das wohl eher bei Bitcoin Suisse lagern anstatt selbst in einem Wallet, weil mir das Risiko zu gross wäre dass ich diese 1-2 Millionen verliere. Obwohl ich technisch wohl sehr versiert bin würde ich das längerfristig lieber nicht machen wollen da der Aufwand dafür erheblich ist. Alternativ, würde ich mir wohl 2-3 HW Wallets anschaffen, diese an 3 Orten aufbewahren die nicht jedem zugänglich sind, und wohl ein Backup Key oder so im Bankschliessfach lagern. Aber auch das ist nicht günstig und nicht wirklich sicher. Theoretisch, müsste ich den Key mit Shamir teilen und dann wieder an mehreren Orten lagern aber das wird dann wieder mega kompliziert und wenn mir etwas zustossen würde, wäre das wohl für meine Nachkommen zu kompliziert diese Teile wieder zusammenzufügen. Von dem her würde ich da wohl gewisse Kompromisse eingehen oder besser das ganze eine Anbieter wie Bitcoin Suisse überlassen wo sie sich täglich mit zu Zeugs rumschlagen.
Irgendwie drehen wir uns ein wenig im Kreis, macht aber nichts. Du musst ja eh jedes Jahr zur Steuer deinem Staat (zumindest in der Schweiz) mitteilen was für Vermögenswerte Du besitzt. Was hilft es Dir wenn Sie wissen ob und welche Wallet Du hast oder nicht? Die wissen ja, das was Da ist egal über welchen Weg.
Kannst ja wie erwähnt über zB. einem Treuhandkonto eine private Tauschaktion für Bitcoin durchführen. Keiner weiss dann auf welcher Wallet Du was hast.
Wie gesagt, Sie muss über Dich und deiner Zuarbeit kommen, sonst hat Sie nichts. Und umgekehrt es gibt ETN´s und ETF´s sprich die Regeländerung würde jeden betreffen der in der Alternsvorsorge investiert hat ggf. auch Pensionskassen. Also diese Annahme ist extrem theoretisch und sollte sich sowas abzeichnen kannst Du ja jederzeit immer noch im Vorfeld überlegen ob Du Dir diesen Prozess antuen willst, oder die andere Richtung Bitcoin halten und gar das Land wechseln.
