Ja gerne, liebe Grüsse
Konntest du den SwissLife 3a Vertrag auflösen und das Guthaben (Rückkaufswert) auf ein anderes 3a Konto transferieren lassen? Ich bin gerade in einer ähnlichen Situation.
Hey! 
Zuerst mal Glückwunsch! Auch wenn diese Erkenntnis im ersten Moment schmerzt (Anerkennen, dass man massiv zu viel für viel zu wenig bezahlt hat), ist sie doch der wichtigste Weg, um von dieser „Fussfessel“ loszukommen.
Zu deiner Frage:
Ja, konnte ich. Ich habe mich bei einem neuen Anbieter angemeldet (Finpension) und mit einem Formular den Transfer von SwissLife nach Finpension angeordnet. Hat bestens geklappt.
Viel Erfolg
Das wäre die gestaffelte Auszahlung für die Brechung der Steuerprogression, richtig?
Da muss man aufpassen. Habe von mehreren Leuten schon gehört, dass Steuerbehörden nach dem 3. Mal „dicht“ machen. Danach wird es mit früheren Auszahlung zusammengerechnet und die nächste Tranche steigt dann doch in der Progression. Ich empfehle daher, die fettesten 3a zuerst zu beziehen.
Gibt es dazu Quellen?
Aufgrund welcher gesetzlichen Grundlage? Das Steueramt kann ja nicht einfach machen was es will und es ist ja völlig legal 3a Konten gestaffelt bis zu 5 Jahre vor erreichen des AHV Alters zu beziehen.
Ne leider nicht. So ähnlich wie die Einstufung zu einem professionellen Investors, gibt es da keine offiziellen Richtlinien, sondern es geht nach Ermessen der Steuerbehörde.
ist ja völlig legal 3a Konten gestaffelt bis zu 5 Jahre vor erreichen des AHV Alters zu beziehen.
Ja klar ist das legal. Wird es auch bleiben. Es geht hier nur um die Brechung der Steuerprogression.
Eh nein dazu gibt es ja eine klare Beschreibung was die Idee ist und genaue Anforderungen/Richtlinien was man nicht erfüllen darf, und nur dann ist es im Ermessen der Steuerbehörde. Du hast eine absolute Garantie dass wenn du dich an alle Vorgaben hältst das du nicht eingestuft wirst.
Bezüglich Bezügen 3a Konten wären mir keine solchen Richtlinien bekannt daher hab ich nach der Quelle gefragt. Wenn es dazu keine rechtliche Grundlage gibt darf das Steueramt nicht einfach nach belieben Steuerjahre kummulieren nur weil ihnen die Form der Bezüge nicht passt. Sprich, wenn das der Fall ist müsste es dafür eine rechtliche Grundlage geben.
Ansonsten würde das ja Tür und Tor öffenen im Sinne von was du arbeitest nur 60% verdienst aber viel. Das passt uns nicht du bezahlst zu wenig Steuern so wir rechnen dir einfach mal 2 Jahre zusammen.
Hier ist meine Notiz, anscheinend mit einem Telefonat mit jemandem von VZ:
„betrifft Pensionskasse und FzK: ab dem 4ten mal Beziehen wird angerechnet. (4te wird mit dem 3ten Zusammengezählt)“
Ist also vllt nicht bei 3a der Fall? Wobei Fzk ja auch von ehemaligen 3a entstehen können.
Der Kontext: Ich stellte mir die Frage, ob ich vor dem Ausziehen ins Ausland oder erst danach die Fzks (2 von der Pensionskasse + 3 x 3a) beziehen sollte. (Wenn man auswandert, landen alle 3a ja in Fzks).
Ja doch. Und zwar beispielsweise wenn du eine Regel verletzt, dann steht es dem Ermessen der Steuerbehörde. Zudem waren die 5 Kriterien ein Kreisschreiben und es heisst nicht zwingend, dass die Steuerbehörde nur eben diese 5 befolgen betrachten darf.
Ja eben aber dann hast du ja bereits eine Regel verletzt und ich hab ja gesagt du hast eine Garantie wenn du keine Regeln verletzt
Hm das kann sein, aber FzK kann man ja sowieso nicht in Schritten auszahlen sondern wie bei 3a das ganze Konto, oder? Und wenn man sich hier an die Regeln hält hat man in der Regel nur ein Konto
Oder was wäre der Use Case wo man FzK in 3 Schritten bezieht? Mir kommt lediglich in den Sinn 1 Jahr zahlst du PK der Frau aus in einem anderen Jahr dir?
Oder der Use Case wo jeweils beim Austritt sich die PK Gelder auf 2 Konten übertragen lässt und dann gegen das Gesetz nur eines davon beim neuen AG einzahlt. So kann man mehrere FzK anhäufen. Da kann ich mir vorstellen dass das Steueramt das bis zu 3 Konten toleriert, beim 4. dann aber sagt so jetzt ist Schluss, da eben eigentlich das 2. schon nicht regelkonform ist.
Wie das? Beim Auswandern kannst du 3a auszahlen. Die PK Gelder landen beim auswandern in FzK. Beim auswandern in nicht-EU Ländern kannst du sie ganz auszahlen beim auswandern in EU Ländern nur der überobligatorische Teil, der Rest geht in FzK. Bei 3a wird doch alles ausbezahlt in jedem Fall oder hab ich da etwas verpasst?
Will ich aber nicht alle sofort…
Also die Idee war folgende.
Status jetzt.
Jetzt schon 1 Fzk (die „Vergessene“ 
1 Pensionskasse, immer noch am Schaffen.
3 3a Konti
In Zukunft:
Mit 57 Bezug eines der 3a für die Reduktion der Hypothek.
Mit 58 Frühpensionierung, Bezug 100% der PK.
Mit 58/59: Auswandern ins Ausland.
Ab 59 jährlicher Bezug der verbleibenden FzKs (Die „Vergessene“, und 2 ehemalige 3as). Beim Auswandern muss man ja nicht Beziehen, man kann es ja in Fzks liegen lassen (spätestens mit 70, vllt auch spätestens mit 65, nicht ganz klar muss man jedoch auszahlen lassen).
Das Szenario habe ich mit VZ besprochen, er hat mir daher den Hinweis gegeben
Und ich habe auch geschrieben, dass es keine Garantie ist. Die Wahrscheinlichkeit dürfte hoch sein. Aber es ist keine Garantie. Ein Kreisschreiben ist nicht rechtlich bindend und Steuerbeamte interpretieren auch nur Gesetzestexte.
KS36, Ziff. 1 (Absender: Eidgenössische Steuerverwaltung / Direkte Bundessteuer - relevant für später)
Um den Steuerpflichtigen Rechtssicherheit zu gewährleisten, wurden Kriterien ausgearbeitet,
anhand derer im Rahmen einer Vorprüfung gewerbsmässiger Wertschriftenhandel
ausgeschlossen werden kann
KS36, Ziff. 3 (fettgedruckte Stellen 1:1 übernommen)
Um der Mehrheit der Steuerpflichtigen eine angemessene Rechtssicherheit zu
gewährleisten, wurden für die Rechtsanwendung Kriterien ausgearbeitet, anhand derer im
Rahmen einer Vorprüfung gewerbsmässiger Wertschriftenhandel ausgeschlossen
werden kann.
Die Steuerbehörden gehen in jedem Fall von einer privaten Vermögensverwaltung bzw. von
steuerfreien privaten Kapitalgewinnen aus, wenn die nachfolgenden Kriterien kumulativ
erfüllt sind.
Eindeutiger geht es wirklich nicht.
Nun bezüglich Verbindlichkeit befindet das IFF Forum für Steuerrecht (UniSG):
Ist eine Bestimmung einer Dienstanleitung nicht offensichtlich gesetzwidrig und ist sie nicht in einem Rechtsstreit von der Justiz als rechtswidrig bezeichnet worden, so ist die Dienstanleitung von der Behörde zu vollziehen, auch wenn die vollziehende Behörde Zweifel an der Rechtmässigkeit hat.
Mindestens in diesem Bereich ist auch der Lehre 4 beizutreten, die verlangt, dass sich der Rechtsuchende vor Gericht direkt auf vollzugslenkende Verwaltungsverordnungen berufen können muss. Dies bedeutet nichts anderes, als dass für den Bürger Dienstanleitungen den Charakter von «safe-haven rules» haben. Bewegt er sich bei seiner Rechtsgestaltung innerhalb des Rahmens, der von einer solchen Dienstanleitung gesteckt wird, so soll er sich darauf verlassen dürfen, dass die Behörde auch nach dieser Dienstanleitung vorgeht.
Richtigerweise müsste die Behördenverbindlichkeit auch dort bejaht werden, wo eine Verwaltungsweisung nicht von der vorgesetzten, sondern von der Aufsichtsbehörde ausgeht. Namentlich im Bereich des DBG ist der ESTV im Gesetz (Art. 102 DBG) der Auftrag erteilt worden, mittels Weisungen für eine einheitliche Durchführung des DBG in den Kantonen besorgt zu sein. Es ist nicht einsichtig, wie die ESTV diesen Auftrag sollte erfüllen können, wenn ihre Weisungen für die kantonalen Bundessteuerverwaltungen nicht verbindlich wären.
Und zu guter letzt als Fazit:
In der Praxis werden denn auch die Kreisschreiben von den kantonalen Verwaltungen für die direkte Bundessteuer als für sie verbindlich angewendet.
Immer noch Zweifel an der Garantie?
„Nun bezüglich Verbindlichkeit befindet das IFF Forum für Steuerrecht (UniSG)“
Also eine Meinung einer Uni. Und warum muss schon Uni eine Verbindlichkeit interpretieren, wenn es schon eine Garantie gibt?
Alles Recht unterliegt immer einer Interpretation.
Darauf will ich hinaus.
Oder mal ein Beispiel: Ich habe ja die Hypothek erhöht, um den freien Cash an der Börse anzulegen. Ist das schon kreditfinanzierter Handel? Was ist, wenn du ein Auto least, anstatt zu kaufen, obwohl du genügend cash hast, aber es nicht binden willst? Leasing ist nunmal ein Kreditvertrag mit Amortisation.
Die 5 Kriterien sind auch nicht 100%ig klar.
Entscheidend ist die Meinung der Steuerbehörde, und wenn du dich rechtlich dagegen wehren willst dann die Meinung eines Richters.
Naja das ist ja nicht einfach eine Einzelmeinung, sondern:
- Eine Analyse wie die Lehrmeinung hinsichtlich dessen im Allgemeinen aussieht. Damit ist i.d.R. nicht die Meinung einer Einzelperson relevant, sondern wie die Mehrheit der Experten in diesem Bereich die Situation beurteilen.
- Wie die Situation in der Praxis aussieht. Und die Situation ist in der Praxis, dass die kantonalen Verwaltungen diese Kreisschreiben zu dieser Thematik als verbindlich anwenden aus genau den mehreren o.g. Gründen und:
- Diese Weisungsbefugnis auch gesetzlich erteilt wurde gem. DBG Art. 102.
Da gibt es ja keinen Interpretationsspielraum.
Das war ja auch nicht die Frage.
Die 5 Kriterien sind bei Erfüllung ja sonnenklar und genau messbar (Haltedauer, Transaktionsvolumen, Kapitalgewinne weniger als 50% des Reineinkommens, fremdfinanzierte Anlagen, Derivate). Alle 5 Kriterien kann man super einfach ohne gross etwas zu tun messbar erfüllen.
Unklar, Interpretation etc. kommen eben nur dann ins Spiel wenn du an diesen Regeln rüttelst und versuchst eben doch noch ein paar Optiönchen zu kaufen und hoffst das es niemand stört oder eben Hypotheken misbrauchst für einen anderen Zweck. Erst dann gibt es Interpretationsspielraum. Vorher nicht.
Für alle anderen die eben sicherstellen wollen das sie nicht eingestuft werden können simpel und einfach und messbar die 5 Kriterien erfüllen ohne Aufwand oder Mühe und haben damit eine Garantie.
Es ist ja auch genau so formuliert das eben genau Leute die Rechtssicherheit wollen relativ einfache, klare und messbare Kriterien haben bei dessen kumulativer Erfüllung die Einstufung ausgeschlossen ist. Erst wenn du daran ritzt und nicht mehr messbar alle Kriterien nachweislich erfüllst, dann ist die Einstufung möglich und unterliegt dem Interpretationsspielraum.
Zur Veranschaulichung:
Kriterien gem. KS36
- Die Haltedauer der veräusserten Wertschriften beträgt mindestens 6 Monate.
- Das Transaktionsvolumen (entspricht der Summe aller Kaufpreise und Verkaufserlöse) pro Kalenderjahr beträgt gesamthaft nicht mehr als das Fünffache des Wertschriften- und Guthabenbestands zu Beginn der Steuerperiode.
- Das Erzielen von Kapitalgewinnen aus Wertschriftengeschäften bildet keine Notwendigkeit, um fehlende oder wegfallende Einkünfte zur Lebenshaltung zu ersetzen. Das ist regelmässig dann der Fall, wenn die realisierten Kapitalgewinne weniger als 50% des Reineinkommens in der Steuerperiode betragen.
- Die Anlagen sind nicht fremdfinanziert oder die steuerbaren Vermögenserträge aus den Wertschriften (wie z.B. Zinsen, Dividenden, usw.) sind grösser als die anteiligen Schuldzinsen.
- Der Kauf und Verkauf von Derivaten (insbesondere Optionen) beschränkt sich auf dieAbsicherung von eigenen Wertschriftenpositionen.
Einfaches Beispiel (Person X):
- Person X verdient 100’000 CHF im Jahr
- Person X investiert 2000 CHF im Monat VT oder sowas. 1 Transaktion im Monat.
- Person X verfolgt Buy-and-Hold und hält grundsätzlich alle Positionen über mehrere Jahre.
- Person X verwendet keinerlei fremdfinanziertes Vermögen. Sämtliche Investitionen stammen aus Erwerbseinkommen.
- Person X hält ausschliesslich ETF - keinerlei Derivate, etc.
Das ist ein super einfaches Beispiel und da gibt es NULL-Interpretationsspielraum. Und das ist nichtmal ein fiktives Pseudobeispiel welches keinen Sinn macht, sondern eine super sinnvolle und realistische Strategie.
Möglicherweise bezieht sich das auf einen fixen Steuersatz mit Progression?
Beispiel aus der VZ:
Einige Kantone wenden eine Mischform an, Basel-Landschaft zum Beispiel einen fixen Steuersatz von 2 Prozent für die ersten 400’000 Franken und 6 Prozent für den übersteigenden Betrag, zusammen maximal 4,5 Prozent.
Hätten dann aber weniger was mit dem „3. Mal“ zu tun, sondern einfach sobald CHF 400’000 erreicht sind, was aber natürlich beim 3. Mal der Fall sein könnte, je nach Betrag. In so einem Fall ist das staffeln dann aber gar nicht wirklich relevant - vorausgesetzt ich verstehe das richtig.
Ich denken, ich werde nochmal den VZ-Typ diese Woche fragen.
Nebenbei erwähnt sind 3 Bezüge schon nicht so schlecht. Das Aufteilen auf 4 oder 5 Bezüge macht den Braten auch nicht mehr so fett.
Ich habe den VZ-Typen leider noch nicht sprechen können, habe jedoch eine andere Quelle gefunden:
Daraus wird es relativ klar.
3a fallen in der Betrachtung wohl raus*. Auch fallen WEF-Bezüge aus der Pensionskasse wahrscheinlich raus.
Da man sich aber in bis zu 3 Schritten pensionieren lassen kann (durch Reduktion des Pensums in 20%-Schritten), können dadurch schon 3 Bezüge entstehen. Kommen da noch die „vergessenen“ (Im PDF „unzulässige“ genannte) FzKs dazu, kann es passieren, dass man auf >3 kommt, wonach die Brechung der Progressionssteuer der Auszahlungssteuer nicht mehr anerkannt wird).
Dies beruht auf Verschärfungen vom 1.1.2024 (bzw. 1.1.2001 wegen der unzuässigen FzKs).
- Dies bedingt natürlich auch, dass 3a-Vermögen, die bspw. nach einer Auswanderung in ein FzK-Konto übertragen wurden, auch als ehemalige 3a markiert werden).
Ja für die unzulässigen FzK sieht das nicht so super aus. Aber immerhin wenn das nicht für 3a gilt kann man dann ja immer noch folgendes machen:
- Alter 58: PK 1
- Alter 59: PK 2
- Alter 60: PK 3
- Alter 61: 3a 1
- Alter 62: 3a 2
- Alter 63: 3a 3
- Alter 64: 3a 4
- Alter 65: 3a 5
Das sieht ja dann nicht so schlimm aus? Die höheren Steuern auf die naturgemäss höheren PK Summen sind natürlich unglücklich.
Weshalb würde man sowas machen? (falls das überhaupt geht). Ich sehe da keinen Vorteil.
Entweder kann bezieht ein 3a Konto bei der Auswanderung oder man belässt es einfach als 3a Konto so stehen. Weshalb würde man es in ein FzK Konto umwandeln wollen? Das würde ja zu mehr Problemen führen wenn die 2. Säule Bezüge sowieso auf 3 Schritte beschränkt ist.
Im Gegenteil, bei einer Auswanderung wäre es doch sinnvoll mind. 1 Konto zu beziehen, dann hat man für die anderen Bezüge etwas mehr Spielraum. Nicht?
Ich war der Meinung das 3a-Konti beim Verlassen der Schweiz automatisch in Freizügigkeitskonten umgewandelt werden(sofern man sie nicht sofort bezieht), da man nicht mehr in die 3a einzahlen kann. Wenn die Konten jedoch weiterhin als 3a nach der Auswanderung geparkt werden können, dann funktioniert dein Plan. Was noch Sinn macht, ist die 3a-Gelder nach der Auswanderung in eine Stiftung einer steuergünstigen Gemeinde zu transferieren, da die Steuern dann dort anfallen.
Im Gegenteil, bei einer Auswanderung wäre es doch sinnvoll mind. 1 Konto zu beziehen, dann hat man für die anderen Bezüge etwas mehr Spielraum. Nicht?
Ja, abgesehen vom Jahr der Pensionierung, da sonst „PK 3“ mit einem 3a zusammenfällt und addiert wird.
Hoffen wir auch, dass der WEF (Alter 57) auch funktioniert. Da stand in der Quelle was von „wahrscheinlich“)
das wäre dann:
- Alter 57: WEF 1
- Alter 58: PK 1
- Alter 59: PK 2
- Alter 60: PK 3
- Alter 61: 3a 1
- …