Krypto - Warum eigentlich Bitcoin, Ether, Solana....?

Hey Sorry das kann ich so nicht stehen lassen. Zum einen was will man denn in Geld ob jetzt FIAT (Dollar, Euro es sollen ja nur die relevanten als Vergleich genommen werden) oder Aktien oder Gold abbilden?

Einen Wert, Warum benötigt man sowas, damit es ein Handel geben kann möglichst unkompliziert und allgemein anerkannt. Was soll solch eine Tauschobjekt optimaler Weise haben? Wertkonstanz damit einem beim Weg von der Bank zum Bäcker nicht das „Geld“ ausgehen.

Was ist die irrige Annahme in deiner Ausführung, das es egal ist wie stark die Kaufkraft die eine Währung bietet/ darstellt erhalten bleibt, weil ja in dieser Währung die Steuern entrichtet werden müssen? Wenn Du diese Währung jedoch langsam und stetig an die Wand fährst, teilweise auch bewusst um Staatsverschuldung zu drücken und andere Dinge, dann ist doch das natürliche bestreben der Marktteilnehmer diese Art von Wertspeicher gegen eine andere und bessere zu ersetzen oder lässt Du Dich gerne freiwillig „verarmen“ weil deine Kaufkraft sink, nur weil Du eine Währung besitzt? Ebenfalls kann es in Hyperinflation gipfeln, dann nützt dem Staat sein eigenes Geld auch nix mehr wenn er damit nichts mehr bewegen/kaufen kann.

Und an dieser Stelle startet Bitcoin und dessen Kombination von mehrere Mechanismen die es schon immer gab aber noch nie in einer solchen Kombination.
Du hast Nachprüfbarkeit = Fälschungssicherheit und jeder kann dies zu jedem Zeitpunkt an jedem Ort der Welt digital überprüfen ohne auf irgendjemanden vertrauen zu müssen.
Das gab es bis dato so nicht, da man sich bislang auf irgend eine Art von Institution verlassen musste/ vertrauen musste und auch brauchte.
Du hast eine klar Menge / Anzahl von einem Gut, nämlich besagte knapp 21.000.000 Bitcoin und dessen Untereinheiten (Sats= Satoshis). Haben wir so ebenfalls bei keinem anderen aktuellen Wertespeicher, weder bei FIAT Währungen noch beim Gold. Dadurch kann man die Wertezuordnung klar definieren.
Und Du kannst in einer freien Marktwirtschaft über dieses Gut auch immer und jederzeit frei verfügen. Das gab es so auch noch nicht, da man entweder an den jeweiligen Währungsraum oder Staat gebunden war oder das Gold mit Sicherheitsvorkehrungen herumschleppen hätte müssen oder Verbote befürchten müsstest die dann einfach auch umgesetzt werden konnten gegen deinen Willen auf/mit deinem Wertespeicher/Währung.

Das alles und bestimmt hab ich noch ein paar Punkte mehr vergessen, zusammen als neuer digitalen Wertespeicher ist einzigartig und auch das halte ich für einen wichtigen Grund / Alleinstellungsmerkmal = Seltenheit was einen Wert per se darstellt. Halt technische Innovation wie wir sie schon mindestens die letzten knapp 200 Jahre hatten.

Bei Aktien kann es Dir doch auch passieren das troz guter Analyse und Vertrauen auf Wirtschaftsprüfungsunternehmen der tatsächliche Wert fast komplett erfunden ist und nichts an wirklichem Wert da ist (zB. siehe Wirecard)
Eine innere Wertschöpfung von Geldscheinen Euro? Steckt man die in ein Bankfach und das vermehrt sich dann auf magische Weise? Ne leider durch Inflation umgekehrt deswegen sind wir doch alle hier und interessiert, investiert und im Austausch. Bei Gold hat man grob 10% Industriellen Nutzen da können wir von Wertschöpfung sprechen. Bei Bitcoin soll irgendwann mal dessen grundsätzlicher deflationärer Grundgedanke einen Wertezuwachs erzeugen (da würde ich Dir mal zustimmen das die Hoffnung auch etwas angeht, und ob dieser Grundgedanke funktioniert, hatte es ja so auch noch nicht das Konzept)

Und abschliessend, wenn jemandem die Dinge, die Bitcoin mit sich bringt, nichts wert ist, wird er auch dafür nichts zahlen und wenn „Dumme“ wie ich, zum Beispiel darin den wichtigsten Grundstein für finanzielle Planbarkeit und Sicherheit sowie universelle Vermittlung oder Berechungsgundlage zwischen weiterhin bestehenden Währungsräumen und zur Stabilisierung dieser Räume genutzt werden wird, sieht und diesem Bitcoin daher einen Nutzwert zurechnet, dann bestimmt auch dem Markt, Angebot und Nachfrage per Preis. War schon immer so und wird auch immer so bleiben und das sehen wir derzeit das die Bereitschaft diese Fähigkeiten zu würdigen sich im Preis ausdrücken. Ich kann hier auch nur für Bitcoin sprechen weil bei keinem anderen Krypto Projekt habe ich bislang verstanden was es jeweils bringen soll und besser macht und funktionieren soll wie angepriesen. Bestes Beispiel ETH, schaut mal mit welchen Features dieses behauptet hat, eine bessere Alternative zu Bitcoin zu sein und worin es jetzt behauptet besser zu sein. Das zum Beispiel überzeugt mich derzeit Null.

Muss ich dafür überall rumrennen oder durch die Foren schreiben kauft und investiert in Bitcoin? Nein, denn auch da sind wir einer Meinung, zum jetzigen Zeitpunkt ohne die Akzeptanz in der breiten Masse ist es ein Risiko, Spekulation und Wette und wird sich nach deinem Dafürhalten auch nie soweit entwickeln und vergessen werden.

Und das willst Du nicht in deine Altersvorsorge mit mehr wie 5-10% haben. Und ich glaube auch das dies vollkommen ausreichend sein kann um in den nächsten Jahrzehnten das Portfolio auszuperformen, wenn Bitcoin sich bewähren sollte.

Beste Grüsse

All das sind Einzelfälle. Was ist statistisch gesehen die Wahrscheinlichkeit eines bankrottes einer zufälligen ausgewählten Firma aus MSCI Index zum Beispiel (btw. darum diversifiziert man ja und kauft z.B. einen Aktien ETF). Und was ist die Wahrscheinlichkeit einer Kryptowährung, meinetwegen auch Bitcoin? Ich denke du siehst das hier ganz andere Werte aufkommen, selbst wenn wir diese nicht genau beziffern. Klar, es wird immer Bankrotte, Betrug, Skandale etc. geben aber das ist ja bei Crypto nicht anders bzw. sogar wesentlich schlimmer, einfach anders.

Ich glaub die theoretischen Aspekte sind allen klar und du hast ja bei all dem Recht und auch die zuvor schon erwähnten Bücher wie Bitcoin Standard etc. das ist ja theoretisch alles korrekt und so weiter. Die Frage ist wie verhält sich das in der Praxis und ich denke genau hier liegt bei vielen der Knopf. Du gehst rein von den theoretischen Aspekten aus und unter diesen würde selbst ich Bitcoin völlig anders sehen und ich wäre wohl ein starker Befürworter/Fan.

Auch deinen Ausführungen bzgl. Kaufkraft, Staatsverschulden, Inflation, etc. stimme ich ja alles zu und wie gesagt in der Theorie hast du da völlig recht. Auch die technischen Aspekte von Bitcoin bzw. die theoretischen Vorteile müssen wir nicht nochmals alle erläutern das haben denke ich alle verstanden.

Der springende Punkt ist aber du gehst irrtümlicherweise von einem freien Markt in einem Kräftevakuum aus wo sich das durchsetzt was besser ist und mehr Vorteile für die Mehrheit der Menschen bringt. In dieser theoretischen Welt würde ich dir ja wieder recht geben zu allem was du sagst bzgl. Bitcoin. Jedoch ist das Ganze alles andere als ein freier Markt. Da wirken massive Kräfte auf diesen Markt wie politische und Machtaspekte. Zum Beispiel gelten sämtliche wettbewerbsrechtlichen Aspekte die für reguläre Märkte gelten, im Bereich der Währungen nicht. Die Staaten haben die alleinige und vollständige Kontrolle über die Währungen und sind damit ein Machtmonopol und wir alle sind diesem ausgeliefert. Die Staaten haben die Macht allen Bürgern zu diktieren was die geltende Währung ist und alle Staaten dieser Welt haben ein Interesse daran diese Macht zu behalten. Niemand hat ein Interesse daran diese Monopole abzuschaffen oder einen freien Markt der Währungen zu etablieren (auch hier bitte gehe nicht von 0.01% der Welt aus, sondern das was 99.99% der Welt macht ist relevant).

Selbst Russland welches zur Zeit unter massiven Sanktionen steht könnte eine seine Landeswährung durch Bitcoin ersetzen, gerade aber Russland als autoritärer Staat hat natürlich null Interesse daran das zu machen, damit würde man ja den Bürger viel mehr Freiheit geben und der Staat würde massiv an Kontrolle verlieren. Und das will Russland nicht, wie auch praktisch alle anderen Staaten dieser Welt nicht. Und desshalb wird das auch nie passieren. In praktischen allen Staaten dieser Welt stehen CBDC im Fokus. Nicht weil es besser für die Bürger ist sondern weil es besser für den Staat ist und die Macht erhalten werden kann. Selbst China welches ja gerne den USD am liebsten ersetzt haben möchte, hat CBDC im Fokus weil auch China seine Macht und Kontrolle nicht abgeben will. Und das ist bei allen anderen Staaten gleich. CBDC ist das was sich durchsetzten wird da so die Staaten alle Macht behalten können auch wenn das schlecht ist für die Bürger.

In einer Welt von starken Machtgefügen, politischen Powergames, staatlicher Monopole und Kontrolle, wird sich Bitcoin nie durchsetzen weil keiner dieser Akteure ein Interesse daran hat seine Macht abzugeben. Auch z.B. im Kanton Zug wo man ja die Steuern mit Bitcoin zahlen kann, ist das im Prinzip nur ein Marketing-Gag für Crypto Valley und das macht man weil man weiss das sowieso niemand seine Steuern in Bitcoin zahlen wird bzw. ein so kleiner Teil der Bevölkerung das es irrelevant ist. Sollten sich jetzt alle dazu entscheiden im Kanton Zug die Steuern in BTC zu zahlen würde das sofort wieder unterbunden. Bitcoin wird solange toleriert, solange er irrelevant bleibt. Je stärker BTC würde, desto stärker wird man ihn regulieren und im Zweifel auch verbieten.

Jetzt kommt natürlich wieder das Argument vonwegen ja der Staat kann BTC noch lange verbieten er kann ja niemanden zwingen die BTC herzugeben. Ja das stimmt, doch es geben ja alle ihre BTC in der Steuererklärung hat somit weiss der Staat wer wieviel Bitcoin besitzt und wenn ein Verbot kommt, wieviel % der Bevölkerung denkst du wird sich weigern diese herzugeben? Praktisch keiner. Das hat man ja auch schon bei Corona gesehen, wenn der Staat etwas verbietet halten sich 99% daran. Und das wird auch bei Bitcoin so sein. Praktisch keiner will sich in illegale Gebilde begeben und BTC behalten aus Prinzip wenn sie verboten würden.

Man darf Bitcoin nicht aus rein theoretischen Gesichtspunkten betrachten, sondern man muss die Realität ins Auge fassen wo es eben kein freier Markt gibt sondern starke politische Aspekte, Machtaspekte, Kontrolle, und keiner der Akteure will das aufgeben. Somit ist es auch nicht möglich das all diese theoretischen Vorstellung in der Praxis sich durchsetzen.

Kurz: Bitcoin in Theorie Top, in der Praxis ein Flop.

@AlephOne

Was soll ich schreiben :slight_smile: Du hast mit deinen Ausführungen ja viele Punkte benannt, welche Stand jetzt valide sind. Doch auch das derzeitige System ist nicht in Stein gemeisselt und hat sich selber ja auch verändert (Abkehr von Gold Standard zB.) und ich bin tatsächlich der Überzeugung das sich die Praxistauglichkeit und damit meine Vision oder aus deiner Sicht meine Theorie, sich mit der Zeit Stück für Stück ins aktuelle System integrieren wird und dieser Vorgang alleine wird schon ausreichen damit es sich durchsetzt weil es von keiner Intressensseite vereinnahmt werden kann. Irgendwann ist es so existenziell im System verflochten das es sich wirtschaftlich nicht mehr lohnt für den Machterhalt es wieder rauszunehmen. Man wird sich dann mit Bitcoin arrangieren.

Und genau das hat man bei Unternehmen/Aktien, eine Vision wie es sich entwickeln kann.

Stand jetzt aktuell, ist es da, vorhanden verfügbar und man kann es nutzen um darin sich einzukaufen/es zu besitzen oder es links liegen zu lassen, oder sich nach einer Spekulationszeit (bislang grob 4 Jahre) ggf. wieder abzustossen. Darüber hinaus hätte es Potential. Stand jetzt.

Was wir gesehen haben, waren Verbote die in grossen Teilen fast alle wieder aufgehoben worden sind, was grade kommt sind massive Regulierungen und Einbeziehung in die normalen Finanzprozesse. Verhalten tut es sich wie alle Risiko Anlageklassen, nämlich bei Krisen werden diese als ersten liquidiert.

ICH sehe diesen Zustand als Teil eines Transformationsprozesses an dessen Ende das stehen kann was heute als Theorie gilt. Ich verschliesse nicht die Augen vor einem Scheitern der ganzen Thematik. Solange Institutionen beim Einsatz von Bitcoin profitieren, solange wird die Akzeptanz steigen, schlimmstenfalls wird es eine Art Schattenwährung.

Eine Sache die verstehe ich jedoch noch nicht so ganz, Du führst immer aus das man ja Bitcoin in seiner Steuer anzugeben hat und dadurch weiss der Staat das man welche hat. Derselbe Staat weiss doch auch was Du verdienst und was Du besitzt Stand jetzt. Somit ist es Dir auch jetzt schon nicht möglich mit den aktuellen Mitteln nicht ebenfalls gezwungen zu werden alles an Besitz abzugeben, da ist es egal ob dieser aus Bitcoin, Nudeln, Gold, Bargeld oder sonstwas besteht.
Ah ne ganz egal ist es nicht, wenn Du auf dein Leben keinen Rappen mehr gibst, können Sie Dich töten und bekomme es dennoch nicht. Wäre zB. bei einer vergrabenen Schatzkiste aber genauso, hier ist es quasi die Digitale Schatzkiste, die macht weniger Aufwand und man muss weniger schaufeln.

Beste Grüsse

Natürlich ist es nicht in Stein gemeiselt, aber selbst wenn die Praxistauglichkeit gegeben wäre, braucht es ja genügend Treiber die das ganze voranbringen bzw. den Widerstand überwinden können.

Und die grosse Frage dabei ist, wenn das heutige System ausreicht und niemand es wirklich ändern will auf dem Planeten bis auf ein paar wenige Tech Nerds, wie gross ist die Chance das es sich ändern wird? Wenn praktisch alle Staaten geschlossen ihre Fiat behalten wollen, wenn dann CBDC einführen wollen, für alle Firmen das heutige System völlig ausreicht und akzeptiert ist, und auch 99.999% der Privathaushalte doch auch lieber die Fiat-Währung wollen. Wie gross ist die Chance. Im Prinzip gleich null.

Es gibt noch vieles auf der Welt welches verbessert werden könnte, besser wäre, etc. aber einfach niemand will, und wenn es niemand will dann kommt es auch nicht. Schon gar nicht wenn die Machtinhaber es nicht wollen und massiven Widerstand leisten werden um ihre Macht zu erhalten.

Das ist ja genau das Ding. Wer profitiert denn davon? Im Prinzip niemand. Es gibt praktisch keine Institution die Bitcoin will, im Gegenteil, praktisch alle Institution wollen Fiat weil das besser ihren Machtansprüchen entspricht.

Bitcoin in regulierter Form hat ja nicht wirklich Vorteile gegenüber Fiat-Währung. In unregulierter Form ja klar, aber es gibt keinen Bitcoin in unregulierter Form.

Ja das führe ich an weil wenn man fragt was denn der Vorteil von Bitcoin wäre dann kommt in der Regel es ist dezentral, niemand kann es dir wegnehmen etc. Und das würde ja stimmen in der Theorie wenn Bitcoin gar nicht reguliert wäre, aber in der Praxis ist es ja immer mehr so und die Regulierung nimmt ja immer mehr zu und wird zunehmen, so das am Ende Bitcoin keinerlei Vorteile mehr hat gegenüber Fiat Währung. Und wenn es keine Vorteile mehr gibt wieso soll ihn dann jemand verwenden wollen wenn jetzt schon praktisch niemand Bitcoin will bzw. die Machtstruktur lieber ihre Fiat/CBDC wollen?

Um ein System zu ändern bräuchte es ja a.) irgendwelche Vorteile (trotz Regulierung) und b.) der Willen dazu das System zu ändern. Da aber weder a noch b gegeben ist bzw. bzgl. b die Staaten eher das Gegenteil wollen, wie soll sich dann das System ändern können? Das ist ja praktisch unmöglich denn von Geisterhand passiert ja nichts. Deswegen führe ich das Beispiel an damit auch gar nicht erst jemand kommt mit dem Arugment vonwegen dezentral, keiner kann es dir wegnehmen etc.

Ja gut aber das ist wieder so ein theoretischer Fall der praktisch für niemanden zutrift. Niemand würde lieber den Tod in Kauf nehmen bevor er seine Bitcoins rausrückt. Die Menschen funktionieren einfach anders. Klar gibt es vermutlich solche aber das sind absolute Ausnahmen. In der Realität würde es wohl eher so aussehen:

  • Wenn der Staat genug oft sagen würde Bitcoins sind böse, würden wohl 60% ihre Bitcoins praktisch unaufgefordert verkaufen.
  • Wenn der Staat Bitcoins verlangen würde, eine gewisse Anzahl Bitcoins rauszurücken, würden wohl 95% dieser Aufforderung völlig unproblematisch nachkommen. Praktisch niemand würde die Konsequenzen in Kauf nehmen wollen. Warum sollte man Bussen, Betreibungen, Gefängnis, Job, Lebensstandard, etc. aufs Spiel setzen?
  • Würde der Staat androhen wer seine Bitcoins nicht rausrückt oder verkauft bekommt eine Busse in CHF die 3 Mal so hoch ist wie der Wert der Bitcoins, würden 98% dieser Aufforderung nachkommen. Siehe oben, warum sein Lebensstandard aufs Spiel setzen und hohe Bussen in Kauf nehmen?
  • Würde der Staat Bitcoin komplett verbieten unter Androhung von hohen Bussen und Strafregistereintrag etc. würden 99.9% wohl sofort sämtliche Bitcoins verkaufen.
  • Würde tatsächlich das Leben auf dem Spiel stehen wie in deinem krassen Beispiel, würden wohl 99.9999999999% das Leben vorziehen als für seine Bitcoins zu sterben.

Das zeigt im Prinzip das die Vorteile von Bitcoin in einem regulierten Umfeld in welchem wir uns befinden, reine heisse Luft sind.

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Letzte schnelle Ergänzung noch, der Rest wurde ja schon teilweise mehrfach angesprochen. Nicht Bitcoin selber wird reguliert, das geht ja grade nicht, sondern der Weg FIAT zu/in Bitcoin und zurück. Und genau was für ein Hindernis könnte es für alle dann irgendwann darstellen anstatt immer den Umständlichen Weg über FIAT zu nehmen nicht direkt in Bitcoin zu verbleiben? In sagen wir mal gut 15 Jahren wissen wir ganz klar ob das wovon Du nicht überzeugt bist (mit guten Gründen) stattgefunden hat oder ob sich Bitcoin und dessen Verwendung weiter etabliert hat und Teil vom, von mir aus „Machtsystem“ geworden ist ohne das es von diesem beherrscht werden konnte (meine Vision).
Weil es halt freies Geld ist und somit ein Unikum darstellt/ darstellen könnte. Und lassen wir die Kirche im Dorf es(Bitcoin) ist ein Werkzeug, die Gesellschaft ist diejenige welche bestimmt was sie will und nutzt.

Spannende Zeiten