ETF Investment Überlegungen

Investments
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Hallo zusammen

Ich will aus verschiedenen Gründen langfristig in ETF’s investieren und habe mich nun mit Büchern und Internet-(foren) - unter anderem hier: danke schön! - mit dem Thema beschäftigt.

Grundsätzlich ist der Gedanke folgender:
10000k CHF Erstinvestion mit Saxo in 3-4 möglichst breit diversifizierte ETFs.
Dann je nach Finanzlage hin und wieder nachinvestieren, Betrag sollte immer in etwa gleich sein. Möglichst in dann bereits vorhandene ETF’s wenn Performance stimmt.
Wichtig ist mir noch thesaurierend und eher geringe TER.
Unterschiedliche Währungsgebühren sollten kein Problem sein, da ich mit Revolut überweisen.

Erste Frage: Macht das Sinn, würdet ihr anders investieren?

Dann ist mir folgender ETF (IE00BWBXM948) ins Auge gesprungen und ich habe mich folgendes gefragt:
Die Performance ist ja stetig am steigen. Macht es Sinn, da auf den Zug drauf zu springen oder würdet ihr eher in „neuere / jüngere“ ETF investieren?

Vielen Dank für eure Hilfe und Gruss
Tom

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10 Millionen sind ganz ok für eine Erstinvestition :wink:

Warum 3-4? Warum genügt deiner Meinung nicht ein sehr breiter ETF?

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Upps das k hat sich wohl eingeschlichen - es sind erstmal nur 10000 CHF :wink:

Meine Überlegung war, dass ich wie 2 Teile in meinem Portfolio habe: Ein „risikoärmerer“ Teil wie z.b. ein bewährter World-ETF und einen „risikoreicheren“ Teil wie z.B. 1-3 ETFs aus spezifischen Branchen oder Schwellenländern. Wie zum Beispiel der ETF oben (IE00BWBXM948)

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Immer bei einer langfristigen Entscheidung besteht die Schwirigkeit darin, genügend Know-how aufzubauen BEVOR man sich festgelegt hat. Gerade im Investitionsbereicht bestehen unglaublich viele Strategien und Vorgehensweisen, die nicht einmal ein Profi alle überblickt.

Ich meinerseits habe mich immer wieder mit Dr. Andreas Beck inspirieren lassen, der in Bezug auf langfristige Investitionen eine Kapazität ist. Seine Karriere besteht aus Bankerfahrung und Architekt für ETF-Produkten, die er heute noch für Unternehmen wie Vanguard etc. im Auftrag zusammenstellt.

Als Einstieg in das Thema wären die Argumente eines echten Profis sicher eine wichtige Hilfestellung. Insbesondere wird dir nichts verkauft und du solltest auch nichts kaufen.
Wesentlich ist, dass er genau das Wissen weitergibt, das im professionellen Bereich zum Handwerkszeug gehört. All seine Darlegungen zu verstehen, benötigen Geduld und Durchhaltevermögen, aber es wird sich lohnen.

Also bitte nur genau hinhören und versuchen zu verstehen, was er so über die Märkte aussagt - und bitte nichts kaufen, ok?
Hier ein Youtube-Link zum Start Dr. Andreas Beck und/oder ein 2. Interview mit gleichem Theme
Bitte beachten, seine Ausführungen stammen aus der Zeit in der Zinsen gegen Null waren.

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Danke, interessante Interviews. Was ich bereits herausgenommen habe ist, dass er das aktive Traden mit ETFs kritisiert. Meine Strategie wären schon die ETFs über mehrere Jahre wenn nicht Jahrzente zu halten.

Für mich sind ETFs bzw. passives Investieren die interessanteste Variante zu investieren, da sie für mich mehrheitlich verständlich sind, transparent und der Arbeitsaufwand geringer ist als zu anderen Investitionen.

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Sorry, genau das macht er nicht, da scheinst du etwas falsch verstanden zu haben. Ich weiss dass er als Mathematiker erst nach einem Grundverständnis zu verstehen ist, weil er so quasi mit Fachleuten über Vor- und Nachteil bei Zusammenstellungen von ETF’s diskutiert.
Er selber ist der Architekt von vielen ETF’s für Vanguard und andere und eigentlich absoluter Befürworter von ETF’s für langfristige Anlageperspektiven und propagiert die Anlage in ein Art Welt-AG mit breitgestreuten weltweiten Aktien, eben wie der MSCI World xxx, jedoch mit ausgeklügelter Methodik bei unvorhergesehenen Krisen.

Hier nochmal ein Beispiel aus einem aktuellen Vortrag. Professionelle Vermögensverwaltung im Härtetest

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Nicht das aktive traden an und für sich, sondern dass die Leute dazu animiert werden durch die „Werbemaschinerie“ ETF-Markt.

Habe mich gestern ein wenig reingesteigert und mich in meinen Grundgedanken bestätigt gesehen. Dr. Beck empfiehlt ebenfalls eine 70/30 Strategie, mit einem World (70) und einem spezifischeren ETF (30). Ich finde seinen wissenschaftlichen Ansatz gut, ist ähnlich wie der von Gerd Kommer mMn mit seinem Weltportfolio-Ansatz. Die vereinfachte Version sieht ein ähnliches Portfolio vor Somit denke ich, fahre ich mit einem kleinen Teil Staatsanleihen, und 2 World ETF’s ganz gut.

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Ja genau so in etwa ist die Empfehlung von Dr. Beck zur verstehen und ja, ähnlich wie diejenige von Gerd Kommer (kenn ich selber zu wenig).
Verkürzt die Methode Beck wiedergegeben bedeutet, dass man langfristig orientiert in die Welt-AG zu 80% mit Aktien und zu 20% in Cash-Reserve über Anleihen sein Portfolio aufbaut. Bei einem Börsencrash, wird bei -10% ETF nachgekauft swie auch bei -20% aus der Barreserve.

Bei Erholung wird wieder die Cashreserve in Anleihen gebildet. Mit der Idee der Investition in die Welt-AG und auffangen bei Crash, ist mathematisch das sicherste Portfolio auf lange Sicht möglich. Da nun auch Fragen von unter schiedlichen Entwicklungen in Weltregionen ebenfalls mitreinspielen, ist auch eine grössere Abwägung in dieser Richtung wichtig, was aber hier zu diskutieren zu weit geht.

Dass man dabei natürlich beliebige Strategien zusätzlich zum Spekulieren oder Spass betreiben kann, schliesst dies ja nicht aus. Aber die langfristige Orientierung auf Jahre hinaus ohne Kenntnisse der Zukunft, geht eben nur mit einer ausgeklügelten mathematisch fundierten Methode. Und dass eine Festlegung mit Feinheiten zu entsprechenden Diskussionen insbesondere bei Profis führt, erleichtert die Verständlichkeit nicht unbedingt für uns Laien.

Wünsche dir eine erfolgreiche Anlagestrategie die langfristig die besten Resultate bringen wird.

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Hallo @tttt

Bei der Auswahl von ETF - sodenn man mehrere besparen will - gibt es drei ganz grundlegende Fragen zu beantworten, noch bevor man überhaupt nach Titel Ausschau hält:

  1. Welchem Risikoprofil entspreche ich?
  2. in welchen Wirtschaftsbereichen will ich investieren?
  3. für wieviel Franken soll in welcher Periodizität investiert werden?

zu Punkt 1:
Dies ist die Grundsatzfrage, wecher Typ mensch man ist, wieviel Risiko man tragen will und kann und schlussendlich such wie lange der Anlagehorizont ist. Lege ich für 5 Jahre an, ist das tragbare Risiko viel kleiner als wenn ich über 20 Jahre anlege. Es gibt im Netz diverse Tools mir welchen man eine Risikoabalyse machen kann und ein Anlegerprofio voegeschlagen bekommt.

zu Punkt 2:
Wenn man gezielt in unterschiedliche ETF investieren will, ist es wichtig, dass sich diese in ihrem deraillierten Inhalt nicht überschneiden. Es bringt z.B. nichts wenn ich einen All World ETF habe und gleichzeitig noch einen Emerging Market ins Portfolio aufnehme. Der All World wird die namhaften Position der Schwellenländer bereits gelistet haben. Folglich verliere ich zweimal, wenn die Schwellenländer absacken.
Wer sich für spezifische Bereiche entscheidet, muss eine depotinterne Diversifikation durchziehen und im Auge behalten, dass sich die Märkte ergänzen. Dabei ist es wichtig, sich NICHT von gerade aktuell gut performenden Charts irreführen zu lassen, sondern die Charts langfristig anzusehen und auch Einbrüche der letzten Jahre einander gegenüberzustellen. Erholen sich die Kurse innert nützlicher Frist, ist der Kurs über 5, 10, 15 Jahre steigend oder sinken? Was binnen 5 Jahren super aussehen kann, kann beim herauszommen eines Charts auf 10 oder 15 Jahre ernüchternd sein, wenn die Tendenz fallend ist.
Dann bekommen Anlegehorizont wieder ein starkes Gewicht und wird ggf. zum Entscheidungsträger.

zu Punkt 3:
Kauft man sich regelmässig weiter ein oder handelt es sich um eine Einmalinvestition? Wenn ich weiter besparen will (ich gehe jetzt mal davon aus) kommt es auch darauf an, in welcher Periodizität ich welche Beträge einkaufe. Aus meiner Sicht bringt es nichts, 100.- im Monat auf 4 oder 5 ETF monatlich aufzuteilen und für alle jährlich eine TER zu zahlen. Da wäre man dann wieder beineinem All World ETF der in sich bereits gut diversifiziert ist und für den nur einem eine Gebühr fällig wird. Gehen 1000.- im Monat auf das Depot, kann das schonwieder interessanter sein - vorallem wenn man eigenhändig entscheiden kann, wo man zu wievielen Anteilen einkaufen will und auch ob man bereitd einkaufen will oder kursbedingt noch zuwartet. Das bringt vorallem bei kürzeren Anlegehorizonten Vorteile. Über 10-20 Jahre hinweg ist es dann tendenziell weniger wichtig wann ich Einlagen tätige, da sich die Spitzen glätten und man langfristig viele einzelne Einkäufe mal zu höheren, man zu tieferen Preisen tätigt.

Es wird viel über Ausschüttende oder Thesaurierende ETFs gesprochen, wie auch die einzelnen TER und Trallala. Ich persönlich mag einen guten Mix. Das mag bei 10’000.- noch nicht so ins Gewicht fallen. Ich nutze die Dividenden und Ausschüttungen meiner ETF ubd klassischen Fonds stets auch fürs Rebalancings, zumal ich mehrere themenbezogen ETFs habe und keine All World. Das mag aber so individuell sein wie der Anleger.

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Wenn ich nicht gänzlich falsch bin ist dies so nicht korrekt. Ob ich 1x CHF 500.- in EINEN ETF stecke oder 5x CHF 100.- spielt bezüglich TER so keine Rolle. TER wird ja nicht addiert. Sondern es gibt eine Durchschnitts TER für die CHF 500.-, bestehend aus der TER der einzelnen ETFs.
Zumal die TER ja nur ein Anhaltspunkt ist. Vanguard all World mit einer TER von 0.22% , hatte über die letzten Jahre eine Trackingdifferenz unter Null Prozent. So ist die ETF Rendite sogar höher als die Index Rendite.

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Das kommt auf den Anbieter drauf an. Bei Anbietern die normale Courtagen haben macht es schon Sinn nur soviele Transaktionen zu machen die Sinn machen für den Betrag den man investiert da jede weitere Transaktion weiteres Geld kostet. Bei Anbietern die prozentuale Kosten haben stimmt es zwar dass es so nicht drauf an kommt, aber bei 500 CHF in 3-4 Positionen zu investieren halte ich für völlig sinnlos. Da muss ich dem Vorredner schon zustimmen. Bei diesen prozentualen Kosten handelt es sich in der Regel um diese Apps und diese Apps werden ja in der Regel nur solange verwendet wie man noch relativ wenig Vermögen hat. Später sind dann richtige Broker attraktiver.

Bei 500 CHF macht es schlicht und einfach keinen Sinn in mehrere Positionen zu investieren. Da wird mit Sandkörnern auf Elefanten geschossen bzw. das Portfolio ist völlig over-engineered. Das ist ja häufig auch das Ziel von irgendwelchen Beratern und Doktoren mit YouTube Channels um ihre komplizierten Portfolios oder eigenen ETFs anzubieten. Aber im Prinzip ist das nicht wirklich nötig. Bis zu einem Portfolio von 250’000 CHF kann man gut einfach mal in einen Welt ETF investeiren ohne sich Gedanken über weitere Positionen machen zu müssen. Danach kann man ja immer noch schauen bei irgendwie 10k Vermögen und 500 CHF im Monat in etliche Positionen zu investieren halte ich auch nicht für sinnvoll.

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Ja in diesem Sinne habe ich das auch gemeint. Kleinsparer welche mit Brokern per App arbeiten, für die macht das in der Tat nicht wehr viel aus.
Aber mit 500.- oder gar noch weniger in 5 verschiedene ETF einzuzahlen, ist in der Tat mit Kieselsteinen auf Elefanten geschossen.
Ich bin mit meinen Grossen Anlagen bei einer Bank (Vermögensverwaltung) und da macht dad dann mit Courtagen schonngehörig was aus.
Unter 50-100’000.- würde ich lediglich in einen all World investieren.

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Wenn ich mich recht erinnere, so liegt der Grund hauptsächlich darin, dass der Index mit der Annahme von 30% Quellensteuern auf US-Dividenden berechnet wird während der VWCE nur 15% bezahlen muss, da das Domizil in Irland liegt.

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Danke für deine ausführliche Antwort Schmetterling!
Auch auch für die Diskussionen @andere Autoren.

Eine Frage noch: Angenommen ich kann einmalig 10000 CHF alle (für die Rechnerei schön), alle 20 Monate investieren. Ist es sinnvoller die mit einer Einmalzahlung oder zb. 20x 500CHF? Fängt man bei wiederkehrenden Zahlungen die Kursschwadnkungen effektiv besser auf? Gibt es gewisse Punkte, die ich berücksichten kann?

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Wenn Du über längere Zeit regelmässig Einlagen tätigst, dann minimierst Du das Risiko, bei anhaltenden Kursverlusten grosse Beträge zu verlieren zu Gunsten günstigerer Einkäufe während dieser Periode.

Beispiel (extreme Werte zwecks Veranschaulichung):

Der Kurs verliert innert 6 Monaten je 4% pro Monat und steigt dann wieder um 4% pro Monat

Nenwert 100.- pro Titel beim 1. Einkauf

  1. Ersteinlage 5 Titel für total 500.-
  2. Kursverlust 4%, Einkauf 5.21 Titel (96.- p.T)
  3. Kursverlust 4%, Einkauf 5.42 Titel (92.16)
  4. Kursverlust 4%, Einkauf 5.65 Titel (88.42 p.T.)
  5. Kursverlust 4%, Einkauf 5.89 Titel (84.88 p.T.)
  6. Kursverlust 4%, Einkauf 6.14 Titel (81.48 p.T.)

Zwischensaldo 1. Semester: 33.31 Titel à 81.48 = CHF 2714.10

  1. Anstieg 4%, Einkauf 6.39 Titel (78.22 p.T.)
  2. Anstieg 4%, Einkauf 6.15 Titel (81.35 p.T.)
  3. Anstieg 4%, Einkauf 5.91 Titel (84.60 p.T.)
  4. Anstieg 4%, Einkauf 5.68 Titel (87.98 p.T.)
  5. Anstieg 4%, Einkauf 5.46 Titel (91.50 p.T.)
  6. Anstieg 4%, Einkauf 5.35 Titel (95.16 p.T.)

Saldo 2. Semester: 68.25 Titel à 95.16 =CHF 6494.67

Was stellen wir fest? Obschon der effektive Kurs des Titels um 4.84% gefallen ist, haben wir dank dem gestaffelten Einkauf eine Rendite 8.23%!

Hätten wir die ganzen 6000.- als Einmaleinlage eingeschossen, hätten wir:

  • nur 60 Titel anstelle der 68.25
  • Einen Saldo von 5709.60 und somit eine Rendite von -4.84%

Die Gesamtperfomance ist somit bei 13% und genau diese Rechnung machen Menschen oftmals nicht tiefgehend genug. Wenn sie sinkende Kurse sehe, geraten sie in Panik, stoppen ihre Einlagen weil sie Angst um ihr Geld haben. Und genau da schlägt die Börsenfalle zu und Verluste werden realisiert.

Wir haben aber noch eine nette Randbemerlung die auch erwähnt sei und oftmals nicht bedacht wird: Sinken Kurse um 4% von 100.- auf 96.- (um bei aktuellen Beispielwerten zu bleiben) muss der Kurs anschliessend um 4.166…% wieder ansteigen um den Nennwert wieder zu erreichen und nicht um bloss 4%! Auch das vergessen viele. Fällt ein Kurs um 50% muss er einen Wiederanstieg um bereits 100% bewältigen! Das ist eine übermässige Anstrengung eines Titels der zuvor so stark gefallen ist. Somit macht es umso mehr Sinn, sich eine höhere Anzahl weiterer Titel zum tieferen Preis zu besorgen - mit jedem Zukauf sinkt der Gestehungspreis der Gesamtanlage. Die Preisspanne bis man wieder in die Gewinnzone gelangen wird, sinkt ebenfalls. Performt der Titel nach einem Kurszerfall gut, multipliziert sich der Renditeeffekt dank der gestaffelten Einlagen durch die höhere Anzahl zugekaufter Anteile zum selben Einlagengegenwert (500.- pro Monat im Beispiel).

Die Kehrseite des Effekts ist, dass wenn heftige langfristige Kursanstiege nach der Ersteinlage stattfinden, sich das Ganze auch zum Nachteil kehren kann, wenn ein Titel nach langer Gewinnzone rapide absinkt. DANN spielt der Anlagehorizont eine wesentliche Rolle. Auf 10 oder 20 Jahre ist das kein Problem. Legt man nur auf 2-5 Jahre an, kann es sein, dass sich ein Renditekiller abzeichnet.

Fazit:
Mit gestaffelten Einkäufen glättet man die Kursextreme bei Gewinnen, wie auch Verlusten. Letztere sind die wirklich interessanten. Darum ist es wichtig, sich Titel sorgfältig auszusuchen. Bei kapitalgewinnorientiertem Anlegen und höherem Risiko gemäss persönlicher Risikoanalyse, ist man hier langfristig auf auf gutem und recht sicheren Weg.

Mit Einmaleinlagen kann man anlegen, wenn das Ziel auf dem Vermögenserhalt liegt, man ganz generell weniger Risiko eingehen will und entsprechend gewichtete Wertschriften hält. Macht man eher bei kürzeren Anlagehorizonten und oder mit Kapital das möglichst keinesfalls verlorengehen darf während dieser Zeit. Dafür nimmt man in Kauf, dass sich die Kurse möglichst stabil halten. Kleine und langsame Schwankungen nach unten und oben ganz generell sind das Ziel, ohne Anspruch auf maximale Renditen.

Darum ist das Zusammenspiel einer Risikoanalyse, den persönlichen finanziellen Verhältnissen und dem Anlagehorizont auch so immens wichtig. Und wenn man den Anlageplan einmal angefangen hat, sollte man ihn eigentlich keinesfalls selber korrumpieren (müssen), ständig irgendwelche Anbieter wechseln oder sonstwie Zusatzkosten verursachen. Das geht alles von der Nettorendite des Portfolios ab.

Meine Vorgehensweise:

  • Wenn ich ein Portfolio aktiv bespare und regelmässig (periodisch) Einlagen tätige, würde ich eine Einmaleinlage tätigen mit dem was ich bereits angespart habe und anschliessend monatlich, mindestens jedoch quartalsweise, Zukäufe tätigen. Das bedingt aber, dass ich diesen Posten fix in meinem Budget eingeplant habe und der Betrag auch periodisch stämmbar ist.
  • Anstelle einer Einmalanlage lässt sich dieser Betrag auch auf die ersten 6-12 Monate an der die regelmässigen Zukäufe anrechnen. Dann gibt es für einen bestimmten Zeitraum einfach höhere Einlagen, bis alles was geplant war, angelegt ist.

Tipp:

  • Beachte WO du anlegst. Es macht keinen Sinn bei einer Bank monatlich 500.- anzulegen wenn diese Courtagen berechnet. Dann bist Du bei einem Broker meistens besser aufgehoben als Kleinanleger. Bei mir lagern auf meiner Hausbank nur Grossanlagen, weil ich da immer Courtagen auf Bewegungen habe und jedesmal 40.- zu berappen hätte. Das macht bei z.B. monatlich 500.- keinen Sinn.
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Danke für deine super Antworten! :pray: