Diskussion zur Strategie von Zen-Investor (Value Investing)

Ich bin der Selben Meinung wie AlephOne

Welche Meinung denn? Er hat viele davon geäussert?

Dass ich der beste Herzchirurg bin? Dass meine bisherigen Erfolge 100% nur Glück waren?
Oder dass ich eine falsifizierbare Hypothese aufstellen sollte?

Aber danke für deine Meinung.

Also in den Bereich der Wissenschaft würde ich das Experiment jetzt nicht stellen, du beurteilst die Wirksamkeit eines Medikaments ja auch nicht daran ob jetzt 1 Patient innert 10 Jahren nicht gestorben ist, sondern du machst eine randomisierte kontrollierte Studie. Aber das ist ja auch hier gar nicht nötig, dass wir das Thema jetzt hier wissenschaftlich abhandeln, das würde wohl zu weit führen.

Finde es aber ein interessantes Experiment, auch wenn 10 Jahre natürlich etwas knapp für eine Beurteilung sind und das Resultat natürlich auch durch andere Effekte beeinflusst werden kann, z.B. was wenn der CH-Markt in den nächsten 10 Jahren einfach generell besser performed als der EU-/US-/und Weltmarkt? Genau so könntest du aber natürlich auch Pech haben z.B. wenn jetzt in der Schweiz unvorhergesehen eine grosse Wirtschaftskrise ausbricht welche im Rest der Welt jetzt nicht vorhanden ist und wir müssten das in den nächsten 10 Jahren ausbaden. Dann könnte dein Experiment zu deinen Ungunsten theoretisch fehlschlagen obwohl vielleicht das Konzept in einer systematischen Form funktionieren würde.

Das System müsste also in verschiedenen Märkten rekonstruierbar sein, d.h. es sollte eigentlich keine Rolle spielen in welchem Markt das ganze stattfindet und wer der Investor ist bis zu einem gewissen Grad. Aber das können wir alles nicht ganz beeinflussen.

Auf jeden Fall ist es jedoch interessant mitzuverfolgen wie die Resultate aussehen werden.

Also das sehe ich anders:

Ich behaupte, mein Vorgehen hier ist zu 100% wissenschaftlich.

Ob etwas wissenschaftlich ist, leitet sich nicht aus der Anzahl ab.

Es mag weniger beweiskräftig sein, wenn man ein Medikament nur mit 1 Patient statt mit 100 Patienten macht.
Aber es wird deswegen nicht unwissenschaftlich.

Zudem:
Ich wähle aus allen rund 250 schweizer Aktien aus.
Es is also eher so, wie wenn 250 Patienten ein Medikament bekommen,
und ich kann mit meiner Methodik 5 voraus sagen, wo es überdurchschnittlich gut anschlagen wird.

Also ich bleibe dabei:
Mein Experiment erfüllt alle Kriterien, um als wissenschaftliches Experiment zu gelten.

Wenn du eine andere Meinung hast, dann nenne mir bitte einen einzigen Punkt, der mein Experiment unwissenschaftlich macht, oder ein Punkt, der fehlt, damit es wissenschaftliches Vorgehen ist.
Dann schaue ich, ob ich diesen Punkt noch einbauen kann.

Das mit 1 Patient lasse ich nicht gelten, weil erstens habe ich 250 Aktien zur Auswahl.
Das mit verschiedenen Märkten wäre zwar besser, aber sich auf einen Markt zu beschränken macht das nicht unwissenschaftlich.

Wenn beispielsweise Fama & French (die die Effizienzmarkthypothese erfunden haben) untersuchen, ob Aktienmärkte effizient sind,
machen sie das auch in einzelnen Märkten.
Teilweise dann auch nur auf die USA bezogen, und es wird als wissenschaftliches Arbeiten anerkannt.

Manchmal gibt es so Studien über Value Investing, wo nur 1 Markt oder 5 Länder verglichen werden.
Da sagt niemand „Es müssten schon alle Länder der Welt untersucht werden, damit es wissenschaftlich ist.“

Daher bleibe ich dabei:
Mein Experiment erfüllt zu 100% alle Kriterien, die an wissenschaftliches Arbeiten gestellt werden.
Wenn du etwas nennen kannst, das es braucht, dann ergänze ich das gerne.

Zudem steht es dir frei, zur gleichen Zeit das Experiment in anderen Märkten mit virtuellem Geld nachzustellen.
Die Strategie sollte ja bekannt sein hier.

Du hast selber sogar mal gefordert, ich müsse das mit echtem Geld machen, damit es zählt, wegen der Emotionen usw.

Aber 100% aller wissenschaftlichen Studien auf der Welt zu Value Investing oder zur EMH sind (meines Wissens nach) nie mit echtem Geld durchgeführt worden, sondern mittels Datenbanken, wo man nachträglich Aktien ab einem Startjahr nach bestimmten Kriterien ausgewählt hat.

Von daher hast du mir also eine Zusatz-Hürde eingebaut, nämlich, dass nur echter Geldeinsatz zählt.
Und trotzdem betrachtest du es nicht als wissenschaftlich.

Wie gesagt: Wenn Elemente fehlen, damit meine Untersuchung hier als wissenschaftliche Studie gelten kann, kannst du es gerne konkret mitteilen.
Aber dass ich nur einen Markt untersuche, macht die Sache nicht weniger wissenschaftlich.

Sofern diese Faktoren in der Entscheidungsfindung eine Rolle spielen macht das schon Sinn. In Studien wissen die Probanden ja auch nicht ob sie das richtige Medikament erhalten oder ob sie zur Kontrollgruppe gehören und einfach ein Placebo oder so erhalten.

Das könntest du ja schon auch machen, wenn du deine Strategie z.B. in einem Algorithmus / Model formulieren könntest welcher ohne dein Zutun einen Kurs vorhersagen könnte und anhand von deinen Kennzahlen, und dann z.B. Auswahl der Aktien, Kauf, Verkauf etc. Entscheidungen getroffen werden können, und dann könntest du einfach historische Daten drüber laufen lassen. Darüber baust du dann ein Tool. Das Tool könnte dir dann verschiedene Portfolios ausspucken, die Kosten berechnen für alle Transaktionen und Depotführung, einen Index drüber legen und sehen welche Portfolios über 10, 20, 30 Jahre besser waren als der Index. Die Frage wäre ob man solche historische Daten relativ einfach irgendwoher bekommt öffentlich.

Es gibt verschiedene Arten was und wie man das machen könnte, es schreibt dir ja niemand etwas vor und du kannst deiner Kreativität freien Lauf lassen.

Ja, aber wo bekomme ich solche Daten her?

Ich weiss, dass es Internet-Seiten gibt, wo ich zB von einer bestimmten Aktie als Tabelle die täglichen Schlusskurse erhalten kann.

Aber ich müsste ALLE Unternehmen finden können damit,
also ohne die manuell aufzurufen.
ALso dass mein Tool mit einer Abfrage eine Liste aller schweizer Unternehmen erhält, und diese werden dann abgefragt.

Wo gibt es sowas?

UNd dann gibt es noch den survivorship-bias, nämlich dass man dann teils nur Aktien findet, die es heute noch gibt.
ICh müsste aber beispielsweise eine Liste aller Aktien haben, die im Jahr 2000 in der Schweiz gehandelt wurden.

Programmieren kann ich gut genug für so etwas,
aber die Rohdaten fehlen mir.

Meine Strategie lässt sich auch automatisieren, da die Entscheidungen eben schon ohne mein Zutun getroffen werden.

Ich brauche also folgende Sachen dazu:

  1. Eine Liste mit sämtlichen schweizer Aktien, die in einem bestimmten Jahr in der Schweiz kotiert waren, allerdings ohne ausländische Aktien (man kann an der schweizer Börse teils ausländische Aktien handeln, die müssen wegbleiben).

  2. Ich muss zu jeder Aktie in einer Tabelle (die als Text abrufbar ist, dh nicht Passwordgeschützt, nicht als Grafik, nicht per JavaScript dynamisch nachgeladen) die Tagesschlusskurse erhalten können.

  3. Ich muss zu jeder Aktie jeweils zum Ende des Geschäftsjahres den Buchwert pro Aktie erhalten.

  4. Informationen über ausbezahlte Dividenden und Aktienstplits müssten ebenso enthalten sein.

Wenn ich alle diese Daten hätte, könnte ich sofort ein entsprechendes Tool basteln (da lasse ich mir 1-3 Monate Zeit, je nach AUfwand).

Gibt es solche Datenbanken, auf die ich problemlos zurück greifen kann?

Ein Beitrag wurde in ein existierendes Thema verschoben: Historische Kurse und Buchwerte gesucht

Also in deiner früheren Begründung las sich das ziemlich anders.

Nein, Emotionen spielen keinerlei Rolle, es handelt sich um eine rein mechanische Strategie.

Hättest du die Regenl gelesen und verstanden, wäre dir das klar.

Ich habe gemäss meinen Regeln eigentlich keinerlei Entscheidungsspielraum.

Das bedeutet, die ganze Aktienauswahl kann auch ohne echtes Geld erfolgen.

Im Wikifolio habe ich zB nur Aktien gekauft, die ich auch in Echt kaufen würde (abgesehen von 2 ausländischen Aktien, die ich von den Kennzahlen auch kaufen würde, aber ich möchte eigentlich nur schweizer Aktien kaufen).

Also im Wikifolio gehe ich kein höheres Risiko ein als im echten Depot.

Emotionen spielen bei der Aktienauswahl nicht die Geringste Rolle.

Oder siehst du hier irgendwo Raum für Emotionen oder Interpretationen?

In keinem Punkt der Regeln steht:
„Wenn ich ein gutes Gefühl habe, kaufe ich die Aktie.“

Oder „Wenn ich von anhaltenden Wachstum ausgehe, kaufe ich die Aktie.“

Der einzige subjektive Punkt ist das Konkurs-Risiko.
Aber jeder andere Punkt ist völlig klar berechenbar.

Hier für die weltexklusiv die aktuellen Regeln:

Aktien-Regeln 2.1.9
Gültig vom 1. bis 7.November 2021

  1. Aktien-Auswahl

    Ich kaufe stark unterbewertete schweizer Aktien,
    die unterhalb folgender Grenzwerte gehandelt werden:
    Eigenkapitalrendite in % mal 0,1 ergibt das maximale KBV
    einer Aktie beim Erstkauf. (zB 8 % EKR = 8 * 0,1 = KBV 0,8).

    Die Eigenkapitalrendite wird durch den
    Value Calculator berechnet,
    wobei diese auf maximal 15% begrenzt wird.

    Zudem muss die Kurs-Prognose im Value Calculator
    mindestens 20 % p.a. ergeben nach
    Eingabe gemäss Ziffer 2.

    Es werden keine Bankaktien, Biotech-Firmen oder
    Beteiligungs-Gesellschaften gekauft.

  2. Bewertung und Eingabe in Value Calculator

    Die Bewertung der Aktie erfolgt über die Eingabe der Daten
    aus den Geschäftsberichten für den Zeitraum von 5 Jahren
    bis zum aktuellsten verfügbaren Geschäftsbericht
    (zB 31.12.2016 - 31.12.2021).

    Bei Kapitalerhöhungen und Aktienrückkäufen wird in
    Value Calculator einfach ohne Umrechnung der
    damalige Buchwert pro Aktie und der aktuellste
    Buchwert pro Aktie eingegeben, trotz unterschiedlicher
    Anzahl Aktien.

    Bei Aktiensplits oder Reverse Splits wird der frühere Buchwert
    pro Aktie sowie alle zwischenzeitlich ausbezahlten Dividenden
    auf die aktuelle Anzahl Aktien
    umgerechnet vor Eingabe im Value Calculator.

    Als Ziel-KBV wird das Verkaufs-KBV gemäss
    Verkaufskriterien eingegeben.
    Es wird angenommen, dass für 0,1 KBV-Stufen
    1 Jahr benötigt wird (zB 0,7 auf 1,5 = 8 Jahre),
    jedoch mindestens 3 Jahre und höchstens 20 Jahre
    bis zum Ziel-KBV.

    Liegt eine Situation vor, die hohe Strafzahlungen oder
    Wertberichtigungen/Abschreibungen erwarten lässt,
    die noch nicht vollständig in der Bilanz
    des letzten Jahresabschlusses zu sehen sind,
    wird der aktuellste Buchwert um 1/3 reduziert.
    Der daraus resultierende tiefere Buchwert und
    die tiefere EKR werden
    dann als Grundlage der weiteren Prognose genommen.

  3. Übergeordnete Kaufvoraussetzungen

    Vor jedem Kauf und Nachkauf wird anhand der aktuellen
    Nachrichten überprüft, ob eine konkrete Konkursgefahr
    bekannt ist.
    Eine konkrete Konkursgefahr würde zum Verkauf
    dieser Aktie führen.

    Die Aktien-Quote wird immer so weit erhöht,
    wie es nach den vorliegenden Regeln
    möglich ist, dh nur so wenig Cash halten,
    wie die Regeln es vorgeben.

    Pro angebrochenen 15’000 CHF Depot-Wert
    erhöht sich die Höchstzahl an Unternehmen um 1.
    (zB 15’000,01-30’000 Depot-Wert = max. 2 Unternehmen).

  4. Kaufsummen und Nachkäufe

    Beim ersten Kauf werden Aktien im Wert von rund
    5’000 CHF gekauft.

    Danach werden Nachkäufe ausgeführt,
    wenn die Fundamentaldaten immer noch für einen Kauf
    sprechen, kein bekanntes Konkurs-Risiko vorhanden ist,
    und erstmalig seit dem Erstkauf folgende Kursverluste
    im Vergleich zum ersten Kaufpreis unterschritten werden:

    	Nachkauf-
    

    Kursverlust summe
    25% 5’000
    40% 5’000
    50% 5’000

  5. Verkaufskriterien

    Der Verkauf der Aktie erfolgt, sobald eine der
    folgenden Bedinungen erfüllt ist:
    a. Die Prognose des Value Calculator ist auf
    unter 10 % p.a. gesunken;
    b. KBV, dass der in Value Calculator errechneten
    mehrjährigen Eigenkapitalrendite in % mal 0,2
    entspricht, wurde erreicht,
    (zB 8 % EKR = 8 * 0,2 Verkauf bei KBV 1,6);

  6. Übergangsbestimmungen

    Aktien, die nach früheren Regeln für eine tiefere Summe
    als die jetzt gültige Erstkaufsumme gekauft wurden,
    werden bei -25%, -40% und -50% für je 1’000 CHF nachgekauft.

    Eine zu hohe Anzahl von Aktien führt nicht zum vorzeitigen
    Verkauf.

Übrigens:

Du willst eine falsifizierbare Hypothese:

Meine Hypothese behauptet:

Mein System führt zwingend dazu den Markt zu schlagen in jedem Aktienmarkt der Welt in jedem beliebigen Zeitraum ab 10 Jahren in den Jahren 1800 bis 2100.

Jetzt kannst du versuchen, diese Hypothese zu falsifizieren.
Es genügt ja, einen einzigen Markt zu finden, wo es nicht funktionieren würde.

Mein System ist so genial und logisch.

Es ist, wie wenn Isaac Newton die Idee hatte, dass im Vakuum alle Objekte gleich schnell fallen.
Das ist kein neues System, sondern die Entdeckung einer simplen Regel.

Genau so glaube ich, dass ich einfach eine klare Regel korrekt anwende.

Und dann muss ich hier so kämpfen, damit es auch nur ein bisschen anerkannt wird.
Und dann glaubt mein grösster Kritiker, Emotionen würden eine Rolle spielen, und beweist damit, dass er die Regeln immer noch nicht verstanden hat.
Obwohl es so einfach wäre.

Emotionen spielen immer eine Rolle.
Du kannst noch so schöne Regeln und Strategien haben, wenn es dann echte Kohle ist, dann stellst du plötzlich eine Regel in Frage oder dehnst diese aus.

Fremdes Geld oder Spiel Geld läst sich einfach schnell riskieren als echtes. :slight_smile:

Wenn du mir nicht glaubst, dann miss mal deinen Puls, wenn du in echt 100k in den Sand setzt oder in einer Simulation. :slight_smile:

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Definitiv spielen Emotionen eine Rolle - in jedem bereich wo Geld im Spiel ist, sind auch die Emotionen einen großen Bestandteil.

Die höhe der Investierten oder zu Investierender Summe muss halt am Vermögen/Einkommen dementsprechend passend sein.

Eine Vermögende Person die im Casino 1000 Franken auf die korrekte Zahl setzt hat sicherlich weniger Emotionen als eine Person die nicht Vermögend ist,wobei diese den Einsatz gar nicht so hoch setzen würde da aber auch dort wieder Emotionen in den Vordergrund kommen.

Ohne echtes Geld @ZEN-INVESTOR würde auch deine Aktienauswahl anders erfolgen.

Es tut mir leid, aber da muss ich euch widersprechen.

Vor allem:
In der Strategie spielen Emotionen keine Rolle.

Sogar professionelle Value-Investoren sagen:
Stelle klare Regeln auf, damit du nicht auf Basis von Emotionen entscheidest.

In meinem realen Depot (in separatem Thema detailiert offen gelegt) wurde keine einzige Entscheidung der letzten 2 Jahre aus emotionalen Gründen getroffen.

Ihr kennt mich nicht. Ihr wisst nicht, wie ich Emotionen verarbeite.

Es ist so, wie wenn ihr sagt:
„Die Relativitätstheorie von Albert Einstein wurde durch die Emotionen von Einstein beeinflusst.“

Nein.

Meine Regeln sollen ja gerade helfen, nicht emotional zu entscheiden.
Es gibt extra keinerlei Entscheidungsspielraum, sondern es ist in der Regel klar definiert, welche Aktien gekauft werden MÜSSEN.

Und es geht hier auch nicht darum, zu untersuchen, ob jemand durch Emotionen beeinflusst wird.

Es geht hier darum, dass meine Strategie funktioniert, wenn sie konsequent angewendet wird.

So wie ihr schreibt, kommt es mir so vor, wie wenn meine Strategie nicht test- und anwendbar wäre, weil ja die Emotionen alles bestimmen.
Aber das ist falsch.

Ein Mensch kann auch rational entscheiden.
Auch wenn das nur 10-20% aller Menschen tun.

Verstehe schon was du meinst. Dir geht es darum dein System zu testen. Fast schon wie Algorithmic Trading.

Ob dann ein Anleger damit in der Realität erfolgreich ist, ist dann eine andere Sache. Ein gutes Beispiel ist aktuell der Bitcoin. Kenne einige Leute die haben Bitcoins gekauft genau dann als er auf ca. 50’000 USD hoch war dazumal ATH weil sie so begeistert waren und plötzlich alle im Bitcoin Fieber waren und auch profitieren wollten. Dann sank der BTC wieder auf 20’000 USD und die gleichen Leute haben verkauft weil sie in Panik geraten sind und vor dem Untergang noch wenigstens ein Teil des Investments retten wollten. Sprich, einige Leute haben innert weniger Monate hier über 50% ihres Investments verloren, weil sie sich durch Emotionen haben leiten lassen.

Das selbe passiert auch beim normalen Handel mit Aktien, die Leute stellen Regeln auf nur um sie dann bei der nächst besten Gelegenheit zu brechen. Jetzt ist grad so ein schlechter Zeitpunkt und ja ausnahmsweise breche ich mal die Regel ich weiss schon was ich tue und ich will mindestens wenigstens den Einstandspreis wieder drin haben etc. Oder umgekehrt, ah die Aktie geht grad ab wie eine Rakete ich kann jetzt unmöglich verkaufen sonst verpass ich alle Gewinne, etc.

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Nein, das stimmt nicht.

Ich habe im Wikifolio grundsätzlich die gleichen Aktien wie in meinem realen Depot.

Es gibt zwar Abweichungen, diese sind aber nicht durch Emotionen begründet.
Beispielsweise kaufte ich für mein Wikifolio einmal Kraft Heinz und Volkswagen, quasi als Ausnahme von nur schweizer Aktien. In meinem realen Depot nicht.

Oder im Wikifolio fehlt BVZ und es fehlte Chemie und Papier.
Dies aber, weil ich beides auf Wikifilio schlicht nicht finden konnte.

Aber grundsätzlich entscheide ich an beiden Orten genau gleich.

Ja, genau, darum geht es mir. Ob es in der Praxis ein Problem gibt, ist nicht mein Problem.
Beispielsweise ist mein System/Strategie nicht anwendbar, für jemanden ohne Geld.
Oder ein 10-jähriges Mädchen könnte meine Strategie ohne Einverständnis der Eltern auch nicht anwenden.
Das spricht aber nicht pauschal gegen meine Strategie.

Wenn man Emotionen als Grund gegen so eine Strategie nimmt,
spricht das gegen jeden Einsatz am Aktienmarkt.
Dann dürfte man auch keine ETFs kaufen, weil auch die kann man in Panik verkaufen.

Ja, und genau das versuche ich durch klare Regeln (zB Kaufs- und Verkaufskurs stehen fest, bei gesunkenen Kursen wird sogar nachgekauft) zu vermeiden.

Ja, das sollte man zu vermeiden versuchen.
Ich kenne solche Emotionen auch, weiss aber, dass ich die Regeln einzuhalten habe.

Auf Bitcoin bezogen könnte man meine Regeln auch so sehen:

  1. Man setzt1/3 des verfügbaren Vermögens ein, um Bitcoin bei 60’000$ zu kaufen.

  2. Ein weiteres Drittel setzt man ein, wenn der Bitcoin 40’000$ unterschreitet.

  3. Das letzte Drittel setzt man ein, wenn der Bitcoin 20’000$ unterschreitet.

  4. Alles wird verkauft bei 100’000$.

Ich bin sicher, man wäre damit erfolgreich.
Aufgrund der ständigen Steigerung gehe ich einfach mal davon aus, dass Bitcoin nächstes Jahr irgendwann 100’000 überschreitet, vielleicht auch erst 2023.

Falls Bitcoin nie mehr unter 60’000 fallen sollte, wäre man halt nur zu 1/3 investiert und verpasst ein Stück Rendite.
Aber die Chancen stehen doch recht gut, dass es künftig weiterhin so schwankt.

erste Aussage stellt ja absolut niemand in abrede.

Sprich mal mit den prof. Value Investoren und frag sie mal wie oft sie ihre Regeln gedehnt haben!

Ich habe keine Ahnung was du für Emotionen hast. Ja, das stimmt. Aber solange du kein Roboter bist und halbwegs ein normal fühlender Mensch wird dies ein starker unterschied sein. Und das Problem ist, dass du deine Strategie nicht zu 100% automatisieren kannst. Sonst würde ich das ja noch supporten. Sobald du aber zum Zeitpunkt X selber auf den Buy/Sell Button klicken musst/willst dann sind IMMER Emotionen da. Und nochmals meine Frage, hast du schon mal deinen Puls gespürt, wenn du 100k in den Sand gesetzt hast? Wenn NICHT, dann sorry, ist jede Diskussion über sowas absolut sinnlos.

[Ironie an] Hey aber cool wenn du in 10 Jahren dann Excel Millionär bist. Kannst uns dann ja mit den Renditen von Zeile 25 zu einem Bier einladen. :stuck_out_tongue: Aber leider wirst du dich ja ohne Emotionen nicht freuen können. :stuck_out_tongue: :stuck_out_tongue: [Ironie aus]

Ich frage mich auch warum du das nicht mit echtem Geld machst und zwar mit allem Geld, weil es scheint ja 1) kein Problem sein den Markt zu schlagen und 2) eine absolut risikofreie Strategie zu sein.

Lieber NaTakk,

bist du eigentlich Bajoraner?
Dein Logo sieht für mich sehr bajoranisch aus! Ist aber nicht rassistisch gemeint!
Ich respektiere natürlich Bajoraner genau so wie jede andere Rasse.

Ich bin Vulkanier.

Wieso kann ich meine Strategie nicht zu 100% automatisieren?
Also ich könnte schon.
In der Praxis kann ich es nicht, weil ich nicht weiss, wie ich automatisiert

  1. Kaufs- und Verkaufsaufträge bei meiner Bank erzeugen kann;
  2. alle relevanten Daten aller schweizer Unternehmen runter laden kann,
    wobei es mir da vor allem an einer vollständigen Liste sämtlicher schweizer Aktien mangelt.

Die einzelnen Daten eines konkreten Unternehmens beläme ich von ariva.de,
aber ich bräuchte die vollständigen Namen aller schweizer Unternehmen für einen automatischen Durchlauf.

Und eben: Wie kann man bei einer Bank automatisiert Käufe und Verkäufe in Auftrag geben? Mir ist da keine Lösung bekannt.

Schauen wir uns mal meine Excel-Tabelle aus dem Thead „Zen Investors reales Depot“ an (weil ich aus der Foren-Software den erzeugten Link in meine lokale Forum.infodb gespeichert hatte, kann ich das einfach kopieren):

In 10 Jahren bin ich nach der derzeitigen Planung erst bei 355’326 CHF.
Millionär bin ich dann erst in 16 Jahren, im Jahr 2037.

Heute bin ich bei 11’688,05 CHF Aktien-Vermögen (inkl. Cash-Anteil).
Ich plane dieses Jahr noch 2’000 CHF einzuzahlen,
dann wäre es (falls sich die Aktienkurse nicht mehr ändern würden) 13’688,05 CHF.
Gemäss Excel-Tabelle müssten bis ende dieses Jahres erreicht sein,
im Vergleich zum realen Stand (2’000 Einzahlungen bereits berücksichtigt):

13’200 Gesamt-Bestand
13’688,05 real
1’080 Kursgewinne
1’913 real (bis 5.November), davon 1’499,40 realisiert durch Verkäufe
120 Dividenden
117,40 real (bis 5.November), 35% Steuern bereits abgezogen

Du kannst gerne bajoranische Witze über meine Excel-Tabelle machen.
Solange ich die gesteckten Ziele langfristig erreiche, ist alles gut.
Ob das der Fall sein wird, dokumentiere ich hier in Echtzeit öffentlich.

Aber es ist genau das, was ich schon mal schrieb vor ein paar Tagen:
Wenn ich Informationen offen lege, werde ich dafür angegriffen.

Jetzt habe ich die Excel-Tabelle offen gelegt und bereue es bereits.
Vielleicht sollte ich einfach gar nichts mehr offen legen.
Vielleicht war mein Ansatz falsch und ich hätte einfach nur meine Käufe- und Verkäufe publizieren sollen, ohne meine Strategie zu erwähnen.
Und erst nach 5 Jahren sagen, wie ich vorgehe.

Dazu muss ich die Antwort auseinander nehmen, da ja mindestens 3 Aussagen drin versteckt sind, die ich nicht unkommentiert stehen lassen möchte:

  1. „Ich frage mich auch warum du das nicht mit echtem Geld machst und zwar mit allem Geld“
    Tue ich ja. Bis ende Jahr sollen rund 14’000 von 20’000 (70%) meines realen Geldes im Aktien-Depot stecken.
    Was ist mit den restlichen 30% bzw. 6’000 CHF?
    2’140 stecken im Wohnungs-Depot fest.
    2’600 CHF sind zu Hause gelagert (wird langsam abgebaut).
    Die restlichen 1’300 CHF sind Guthaben auf meinem „Durchlauf“-Konto,
    sonstige Guthaben, die ich noch einfordern könnte, etc.

Alleine wegen des Wohnungs-Depots und wegen Geld auf dem Durchlaufkonto (zB zum Miete und andere Rechnungen bezahlen),
wird es nie möglich sein, 100% im Aktien-Depot zu haben.
Der Anteil steigert sich jedoch nächstes Jahr von ca. 70 auf über 90%.

Also es ist so gut wie mein ganzes Geld da drin.

  1. „kein Problem den Markt zu schlagen“.
    Ich würde nicht sagen, kein Problem. Aber ich glaube, dass es auf lange Sicht funktionieren kann.

  2. „absolut risikofreie Stragie“ trifft auch nicht zu.
    Natürlich besteht das Risiko, dass es schief geht.
    Wobei das rein von der Bilanz-Mathematik her wirklich fast ausgeschlossen ist.

Ich komme mal wieder mit einem Beispiel:

Weiter oben führte ich am 10.Oktober das Beispiel der Zweirad AG ein.

Hier nochmals die Zusammenfassung:

Eigenkapital des gesamten Unternehmens Zweirad AG:

31.12.2010 - 85’900
31.12.2015 - 262’144
31.12.2020 - 800’000
31.12.2021 - 1’000’000

Das Unternehmen ging an die Börse per 1.Januar 2018.
Es wurden dazu keine neuen Aktien ausgegeben, sondern der Eigentümer gab einen Teil seiner Aktien her.

Das Unternehmen ist in 10’000 Aktien geteilt.

Der erste Börsenkurs am 3.Januar 2018 war bei 100.
Im Laufe von 2018 sank der Kurs (analog zum Index) immer weiter,
und endete ende 2018 bei 50.
2019 stieg der Kurs wieder, bis auf 80.
Im Corona-Crash stürzte die Aktie von 90 auf 30 auf.
Als sich im Frühling 2020 herum sprach, dass Fahrad-fahren wieder mehr in Mode kommt (weil die Leute den öV meiden), stieg der Kurs von März bis Dezember 2020 von 30 auf 45.
Im Jahr 2021 stieg der Kurs kontinuierlich weiter, von 45 auf 60 bis ende Jahr.

Wie würde ich dieses Unternehmen nun bewerten, wenn die Kennzahlen per 31.12.2021 vorliegen?

Ich würde folgende Kennzahlen errechnen:

25% Eigenkapitalrendite im Durchschnitt der letzten 5 Jahre
25% Gewinnsteigerung pro Jahr über die letzten 5 Jahre
100 Buchwert pro Aktie per 31.12.2021
60 Aktienkurs per 31.12.2021
0,6 KBV
20 Gewinn pro Aktie (Differenz des jährl. EK durch Aktienzahl)
3,0 KGV 2021

So, wie viel würdest du für die Aktie heute zahlen?
Wir nehmen an, dass die Zahlen für den 31.12.2021 schon bekannt sind oder präzise geschätzt werden können.

Der Kurs liegt heute bei 55 CHF bei steigender Tendenz.
Bis ende Jahr werden 60 CHF erwartet.

Bei 60 CHF Aktienkurs gelten die obigen Kennzahlen.

Sind 60 CHF nun teuer oder billig für dieses Unternehmen?

Ich kann es ausrechnen anhand obiger Zahlen.

Die 25% Eigenkapitalrendite würde ich gemäss meinen Regeln auf maximal 15% runterdrücken.
Aus 15% EKR mache ich ein Kauf-KBV von 0,75.
Aus 25% EKR würden sonst (ohne Kürzung auf 15%) ein Kauf-KBV von 1,25 werden.

Mit einem KBV von 0,6 und einem KGV von 3,0 ist die Aktie äusserst günstig.
Ich würde sie kaufen.

Verkaufen bei einem KBV von 3,0 (EKR mal 0,2), dh aus Sicht vom 31.12.2021 bei 300 CHF.

Jetzt kannst du sagen:
Das ist ein kleines unbekanntes Unternehmen. Der Kurs könnte doch für immer bei 60 CHF bleiben.

Ja, das wäre möglich.
Aber wenn es so weiter ginge (mit 25% EKR) wäre der Buchwert pro Aktie
im Jahr 2025 bei 244 CHF, und der Gewinn pro Aktie bei 48,80 CHF.

Es wäre komisch, wenn der Kurs dann immer noch bei 60 CHF wäre,
das wäre ein KGV von 1,2.
Wenn das zufällig so sein könnte, gäbe es also ähnlich viele Aktien mit einem KGV von 1 wie solche mit einem KGV von rund 20.
Letztere gibt es aber sicher 100 mal mehr als Erstere.

Das Beispiel beweist eigentlich schon, wie meine Strategie funktionieren MUSS.

Natürlich würden plötzlich Verluste oder einen Finanzkrise alles über den Haufen werfen.
Aber wenn man deswegen nicht investiert, dürfte man gar keine Aktien kaufen.
Weil die Häufigkeit solcher Fälle lässt sich aus der Börsengeschichte schön anschauen.
Zwar gab es immer wieder mal heftige Kursrückgänge von über 25% im Index, aber bisher ging es danach jedes mal wieder aufwärts.
Und Pleitekandidaten kaufe ich nicht, sobald ich einen Hinweis auf eine drohende Pleite sehe.
Mein Restrisiko ist da nicht grösser als allgemein im Aktien-Markt.

So, jetzt noch ein anderes Unternehmensbeispiel:

Die Dreirad AG, die Kinderfahrräder und Dreiräder herstellt und verkauft.

Gegründet wurde das Unternehmen am 1.Januar 2000,
und zwar direkt mit 2 Filialen in 2 Kleinstädten.

01.01.2000 - 395’733,96
31.12.2000 - 415’520,65
31.12.2005 - 505’067,95
31.12.2010 - 644’608,92
31.12.2015 - 783’526,17
31.12.2020 - 1’000’000

Der Gründer brachte genau 400’000 CHF zur Gründung ein,
aber über 4’300 CHF gingen für Gründungskosten weg.
Das Aktienkapital betrug 400’000, wovon 395’733,96 libriert waren,
den Rest zahlte er im Januar 2000 ein.

Die Dreirad AG schafft seither eine EKR von 5% pro Jahr.
Sie ist unterteilt in 1 Million Aktien.

Die Aktie wird an der Börse gehandelt.
Der Aktienkurs liegt derzeit bei genau 2 Franken.

Per 31.12.2020 sahen die Kennzahlen so aus:

5% Eigenkapitalrendite im Durchschnitt der letzten 5 Jahre
5% Gewinnsteigerung pro Jahr über die letzten 5 Jahre
1,00 Buchwert pro Aktie per 31.12.2020
2,00 Aktienkurs per 05.11.2021
2,0 KBV
0,2165 Gewinn pro Aktie (Differenz des jährl. EK durch Aktienzahl)
9,24 KGV 2021

Diese Aktie würde ich kaufen für maximal
KBV = EKR mal 0,05 = 5 mal 0,05 = 0,25 KBV = 0,25 CHF.

Verkaufen bei EKR mal 0,2 = 5 mal 0,2 = 1,00 KBV = 1,00 CHF.

Die Aktie bringt zwar 5% Gewinn pro Jahr,
aber der Kurs ist schon zu hoch dafür.

Der faire Wert wäre für mich bei rund 1 CHF, was auch meinem Verkaufspreis entspräche.

Meine Strategie bedeutet im Umkehrschluss nichts anderes als:

Ich kaufe Aktien mit einem KGV unter 5 und verkaufe sie bei einem KGV von 20 (gemessen am mehrjährigen Gewinn).

Eigentlich ist das vollkommen logisch.
Und ich nutze es als Kaufgelegenheit, falls die Kurse noch weiter sinken.

Und ja mein alter Ego ist ein Bojoraner/Klingonen Mischling :slight_smile:

Und auf die anderen Aussagen gehe ich jetzt nicht mehr drauf ein, da du nicht verstehst, was ich dir sagen will.

Ein paar Kommentare von mir zu meiner Strategie:

TX Group hatte ich ja vor einer Weile bei 150 CHF verkauft.
Die sind jetzt auf 146 CHF.
Ich hatte viel Glück mit meinem Verkauf.

Swiss Life ist heute bisher um 3,55% gestiegen.
Dies nachdem sie höhere strategische Ziele für die nächsten 3 Jahre bekannt gaben. Einige Analysten haben laut cash.ch die Kursziele erhöht.

Der Kurs ist zwar immer noch falsch, dh zu tief, bewertet.
Aber was soll’s, ich hab ja Zeit.

Valora ist heute unter 160 CHF gesunken.
Da wurde bei Wikifolio versehentlich ein Nachkauf ausgeführt (weil -20%, nach älteren Regeln, neu erst bei -25%).
Im realen Depot plane ich den Nachkauf erst bei 150 CHF.

Ideal wäre es für mich mittelfristig natürlich,
wenn Valora nächste Woche bis 150 sinkt, und sich dann rasch wieder erholt und auf 250 steigt nächstes Jahr.
Aber auch wenn sie sinkt und bei 150 herum gurkt, macht mir das nichts.
Vor der Corona-Krise zahlten die 12,50 CHF Dividende.
Diese wurde nun 2 mal ausgesetzt.
Beim heutigen Kurs wäre das eine Dividendenrendite von 7,8%.

Klar, wenn sie ankündigen, wieder Dividende zu bezahlen, würde der Kurs steigen und die Dividendenrendite wäre nach der Ankündigung natürlich niedriger, zB nur noch 4%.
Aber ich profitiere da vom Kursanstieg.

Mich macht es nicht all zu sehr nervös, dass diese Aktie sinkt.

Aber ich gebe zu, wenn mein ganzes Depot über 100 CHF (0,8%) an einem Tag verliert, macht mich das emotional schon nervös.
Weil ich will ja nicht ärmer, sondern reicher werden.

Ich muss dann auch immer meinen Verstand einschalten, mein rationales Denken und mir gedanklich sagen bzw. mich daran erinnern:

Die Unternehmensanteile bleiben ja gleich gross und sind unterbewertet. Auf lange Sicht muss ich gewinnen mit der Mehrheit der Aktien. Fallende Kurse bieten sogar bessere Einstiegs- und Nachkaufgelegenheiten.

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Emotionen haben doch beim Trade nichts verloren :slightly_smiling_face:
Aber ich verstehe dich, meine Portfolio ist da genau so ungnädig zu meinen Nerven. Jedoch ist die Kunst cool zu Bleiben. Ich meine mein ich hab am 24.Februar 2020 eine Grössere Position Vinci Aktien (FR0000125486) nach gekauft. Gefühlt -50% aber Abwarten und Teetrinken alles wird gut.

Kennt ihr so ironische Situationen im Leben?

Tja, gestern geschrieben. Und was sehe ich 24 Stunden später (heute Stand 12:35 Uhr) in meinem Depot?

-1,4% heute
-175,40 heute

Das ist in meinem Leben immer so: Ich schreibe oder sage etwas, und dann trifft genau das sein. Wow.

Ja, die sind jetzt auf 156,60 CHF (Stand 12:35 Uhr).

Und BVZ ist auf 690 CHF unten, tiefster Stand seit ich die besitze.
Nachkauf wird bei 615 CHF ausgeführt.
Ich freue mich.

Ich bin übrigens nicht so emotional aufgewühlt, wie es gestern wohl klang.
Es ist halt schade, weil mein Vermögen kurzfristig (dazu zähle ich den Zeitraum bis 1 Jahr) schrumpft.
Ich hatte dieses Jahr fast 18% Rendite, jetzt bin ich noch bei 16%.

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