400.000 CHF in ETFs - Welches Portfolio und Lump Sum oder DCA?

Investments Aktien
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Hallo liebes Finanzrudel

Ich bin 40 Jahre alt und habe CHF 400.000 aus einem Immobilienverkauf, die ich in ETFs investieren möchte. Daneben habe ich bereits ein ca. 200k Portfolio mit Einzelaktien von 15 grossen Schweizer Firmen wie NES, NOV, ROG, ABB, ZUR etc. Dieses Portfolio ist solide am wachsen und gibt nette Dividenden.

Ich habe keinen Finanz-Background und bin deshalb dankbar für eure Expertenmeinungen.

ETF Portfolio mit 400.000 CHF

Ich denke an 40% MSCI World thesaurierend (für Diversifikation), 40% S&P 500 thesaurierend (für Wachstum), und evtl. noch 20% Schweizer ETF (z.B. CHDVD ausschüttend, für Dividenden und um das Währungsrisiko etwas zu verringern). So gibt es natürlich einige Überschneidungen zwischen den ETFs. Meine Überlegung war, statt dass ich nur den MSCI World nehme, nehme ich noch den S&P 500 als „Booster“ dazu.

Oder findet ihr das eine schlechte Idee, wegen Überschneidungen zwischen MSCI World und S&P 500? Und soll ich den Schweizer ETF gar weglassen, weil ich ja bereits ein Schweizer Portfolio habe? Vielleicht stattdessen eher in einen internationalen Dividenden ETF reinnehmen?

Lump Sum oder Dollar Cost Average?

Die alte Frage, die bestimmt schon hundert Mal gestellt wurde. Ich denke aber, dass es bei mir ein spezieller Fall ist, weil es sich nicht nur um ein paar Tausend Franken handelt. Wenn meine 400K plötzlich 40% verlieren würden, wäre es ziemlich verheerend für meine Zukunft.

Jedoch raten ja heutzutage die meisten Experten zu Lump Sum. Ich verstehe aber nicht ganz, weshalb. Ich lese immer, dass Lump Sum „in 67% der Fälle profitabler“ sei. Das bedeutet aber auch, dass es eine 33%-Chance gibt, dass ich in einem schlechten Moment investiere. Das klingt eher nach schlechten Chancen, wenn ihr mich fragt. :face_with_raised_eyebrow:

Dazu kommt, dass 80% bis 100% dieses ETF Portfolios aus USD bestehen wird. Es ist ja anzunehmen, dass der USD weiter an Wert verlieren wird. Wenn ich also nicht den gesamten Betrag heute in USD konvertiere, sondern stattdessen jeden Monat über die nächsten X Jahre einen Teil konvertiere, während der USD weiter sinkt, werde ich letztendlich mehr USD für meine 400k erhalten.

Dazu kommt, dass ich auf dem nicht investierten Geld rund 1% Zinsen erhalte (verteilt auf verschiedene Sparkonten).

Wie würdet ihr das machen?

Würdet ihr 400k auf einmal investieren? Oder 10k pro Monat über die nächsten drei Jahre? 20k pro Monat über 1.5 Jahre? 33k pro Monat über ein Jahr?

Oder eher 100k heute und dann in 3 oder 6 Monaten schauen, wo der Kurs steht. Falls das Portfolio dann im Minus ist, weitere 100k investieren, falls es im Plus ist nur 50k investieren?

Ich danke euch für eure Meinungen!

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Kleines Gedankenspiel mit 2 Protagonisten.

R hat gerade 400k cash, erhalten aus einem Immobilienverkauf. Er möchte damit einen Aktien-ETF kaufen, aber ist unentschlossen ob DCA oder lumpsum.

S ist voll investiert in genau diesen Aktien-ETF, aktueller Martkwert 400k. Sie hat die Position durch fleissiges DCA über die letzten 20 Jahre aufgebaut.

Ist R hier in einer speziellen Situation? Oder in der gleichen Situation wie S? Beide verfügen in diesem Moment über 400k, ob als cash oder ETF-Anteile ist egal. Auch wie sie zu diesen 400k gekommen sind sollte für eine zukunftsorientierte risk-reward Überlegung egal sein.

Das Risiko das R hat wenn er mit 400k lumpsum jetzt einsteigt ist das gleiche Risiko das S effektiv auch trägt, wenn sie mit 400k jetzt investiert bleibt. Die Unterschiede sind psychologischer Art, z.B. weil kaufen und verkaufen eine aktive Handlung ist, investiert bleiben ist passiv.

Die eigentliche Frage für R und S ist in diesem Moment aber die gleiche, nämlich mit wie viel von den 400k ist man bereit, jetzt in den Aktien-ETF investiert zu sein?

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So wie du schreibst bist du schon länger mit der Börse unterwegs. Wie „statt19“ schreibt ist es in Bezug auf den aktuellen Status egal, ob man jetzt einsteigt oder mit gleicher Summe schon drinn ist.

Ich meinerseits bin mit 3 verschiedenen Konzepten paralell unterwegs, d.h.
a) langfristiges Konzept Buy and Hold mit Welt-ETF’s etc. (wie die meisten hier im Forum) als Basis für seriösen Vermögensaufbau.
b) Portfolio Alpha-Strategie mit etablierten Aktien grosser Unternehmen, mittelfristige Ausrichtung, d.h. versuch besser zu performen als die Indexe.
c) Aktives Traden mit dem Konzept Gelegenheiten nutzen (Ergebnisse sind daher auch sehr schwankend, macht trotzdem Spass)

Ich möchte dir gar nichts raten - bin kein Provisions-Banker - ausser vielleicht der Hinweis, dass gerade das Wahljahr 2024 sehr volatil sein wird. Aufgrund meiner persönlichen Analysen (hoffe auf 65% Trefferquote) erwarte ich ein grösseres Abtauchen der Märkte bis in den Sommer hinein, um dann evtl. wieder etwas stärker zu steigen (Wahlzyklus).

Müsste ich erst neu in den Markt einsteigen, würde ich bestimmt Teilinvestitionen bis in den Sommer hinein vornehmen nach dem Motto, am güstigsten kriegt man Aktien dann, wenn sie gerade niemand will.

Viels Spass und Erfolg

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Danke für die Antwort. Das ist natürlich ein interessanter Blickwinkel.

Aber wenn S das über mehrere Jahre angespart hat, ist sie ja wahrscheinlich schon ziemlich im Plus. Wenn sie 50k im Plus ist, kann sie sich es doch auch „leisten“, wenn der Kurs mal fünf Jahre tiefer wäre und sie nur noch 10k im Plus ist, oder vielleicht auch mal kurz ein paar Tausend im Minus…?

Wenn ich jetzt alles investiere, und der Kurs in einem halben Jahr abtaucht und mein Portfolio dann drei Jahre braucht, um wieder ins Plus zu kommen, habe ich doch sozusagen drei Jahre auf dem Markt verloren? Dann hätte ich das Geld besser drei Jahre lang auf dem Sparkonto gelassen und nette 12k Zinsen bekommen.
Wenn ich gestaffelt investieren würde, wären die Gewinne zwar nicht so gut, wie wenn ich zum besten Zeitpunkt investieren würde – aber ich würde zumindest während diesen drei Jahren bereits kleinere Gewinne machen.

Hätte ich vor zwei Jahren die ganzen 400k investiert, wäre ich seither permanent zwischen 10k und 60k im Minus.

Ich habe tatsächlich erst vor zwei Jahren zum ersten Mal ETFs gekauft. Die waren eigentlich noch nie im Plus und sind aktuell alle zwischen 2 und 15 Prozent im Minus. Dummerweise habe ich seither nie nachgekauft, sonst wäre ich bestimmt im Plus.

Aber im Nachhinein ist man natürlich immer schlauer. Mir ist schon bewusst, dass ich nicht auf vergangene Kursentwicklungen schauen sollte.

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Wie du schreibst, nachträglich weis man es besser weil die meisten Glaskugeln defekt sind und die anderen nicht mehr gefunden werden.
Was, wenn das Geld auf Sparkonto belassen wird und wieder Negativzinsen fällig werden?

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Bin seit einiger Zeit dabei, habe aber eigentlich keine Ahnung. Und auch überhaupt kein Interesse, irgendwelche Wirtschafts-Nachrichten zu verfolgen oder Firmen zu analysieren. Deshalb will ich jetzt vermehrt auf ETFs setzen, die ich bisher total vernachlässigt habe.

Interessanter Input, danke!

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Ich persönlich würde lump sum machen, aber das muss jeder selber wissen. Wenn man den perfekten Zeitpunkt kennen würde wäre es ja einfach :slight_smile:

DCA ist zwar gut um monatllich einen Teil des Lohnes zu investieren statt rumliegen zu lassen aber grundsätzlich heisst parkiertes Geld (gerade in der Grössenordnung) halt auch garantierte ca. 1% Verlust pro Jahr durch Inflation plus Opportunitätskosten. Klar kann man das wieder etwas ausgleichen mir Zins auf Konten aber besonders attraktiv scheint mir das nicht.

Dann würde ich mir überlegen ob Investitionen in Aktien ETF wirklich das richtige sind für dich. Denn das kann im Prinzip jederzeit passieren. Stell dir vor der dritte Weltkrieg bricht aus oder sonst was in der Grössenordnung passiert, da kann es sein dass das Portfolio sogar noch stärker fällt. Und so unrealistisch ist das Szenario nicht.

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Lump sum ist zwar statistisch gesehen sinnvoller aber schlussendlich kommt es drauf an, womit du dich am wohlsten fühlst. Wenn du Lump sum machst, aber jeden Tag aus Sorge ins Depot schaust, ist das ja auch nicht förderlich. Wenn du dich mit einem Sparplan besser fühlst, ist dies sicher auch eine mögliche Lösung.
Möglich wäre auch ein Anteil Lump sum (z.B 20-40%) und dann gestaffelte Beträge?

Betreffend USD, wenn du Lump sum machst, bist du voll investiert. Wenn du gestaffelt investierst, dann bist du nicht voll investiert (was Vor- oder Nachteil haben kann), bist aber weniger vom Zerfall vom USD betroffen. Langfristig ist eher entscheidend dass du investiert bist, deshalb würde ich mir über die Währung eher weniger Gedanken machen. Hier wäre allerdings wichtig, beim Währungsumtausch möglichst tiefe Gebühren einzufahren. Dies kann mittels Depot bei einem günstigen Broker oder durch Kontaktaufnahme beim jetzigen Broker (tatsächlich kann man noch vieles verhandeln wie Währungswechsel wenn man sich beim Broker / Bank persönlich meldet, besonders bei grösseren Summen).

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Mal unabhängig davon wie man es aufteilt:
Es ist doch eine grössere Summe. Es ist natürlich immer ein Spiel mit den Gebühren vs erwartete Performance.
Rein aus Mathe sicht:
Wenn du 400k investierst und der Kurs steigt → schön!
Wenn du 400k investierst und der Kurs fällt → autsch!

Daher ist es etwas sicherer, wenn man gestaffelt kauft. Wenns gut geht, hat man dann zwar weniger Profit. Wenns schlecht geht ist man im Durschnitt aber schneller wieder im grünen Bereich. Ist etwas Geschmackssache. Die paar Gebühren kompensieren keinen 10% Verlust…

Ich habe pro Jahr sehr viele Positionen und erfahrungsgemäss gehts erst nach unten… extrem häufig… Das „hätte ich doch“ ist am Ende egal. Es zählt nur das + nach ein paar Monden.

Physische Metalle nicht vergessen! Wenn alles schief geht - das hält!
Was vielen nicht bewusst ist - gerade bei grösseren Summen.
Gold hat eine Annomalie und verschwindet nach einer Zeit von der Steuererklärung. Eine Beteiligung an Gold-Minen und den Output in einem Zollfreilager parken ist für Schweizer sehr interessant. Ist einen Blick wert. Konnte es erst kaum glauben - wird aber im grossen Stiel so betrieben (legal!).

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Was meinst du genau damit? Inwiefern verschwindet es von der Steuererklärung?

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Hab die Zahlen nicht mehr genau im Kopf… War mal an einem ziemlich erleuchtenden Vortrag… Konnte es kaum glauben. Ist aber tatsächlich so.

Wenn man sich an Mienen/Raffenerien beteiligt ist das quasi eine Investition → Verlust. Den Output kann man in einem Zollfreilager deponieren und ist somit Steuerfrei.
Weil man es aber nachweislich besitzt wird alles beim Import steuerpflichtig. Das betrifft Kunst, Silber etc… Gold wird aber nach etwa 5 Jahren Steuerfrei oder in Altgold/ Prägewert oder sowas umgemünzt und kann steuerfrei importiert werden (Einfuhrsteuer). Ist völlig irre… Gibt dann zwar Vermögenssteuer wenn es hier ist, davor aber nicht. Irgend wann zahlt man dann schon etwas - aber viel weniger wie direkt.
→ Steuern, die auf Gold in der Schweiz anfallen (orsuisse.ch)
Ich müsste nochmals nachlesen wie das Hin und Her genau funktioniert - etwas Halbwissen. FL funktioniert etwas anders.
Man kann auch Silber ohne MWST in Zollfreilagern kaufen und wieder verkaufen. Kann eine steuerliche Differenz machen. Zollfreilager gibt es in der CH einige. Sind ja gigantische Lagerhallen.