Ich habe das Thread vor ziemlich genau 3 Jahren eröffnet und mich in der Zwischenzeit um einiges mit Finanzen, Investition weitergebildet.
Ich bin Heute noch mehr von Gold und auch Silber, Platin überzeugt also noch vor 3 Jahren. Abgesehen davon das der Goldpreis in diesen 3 Jahren enorm gestiegen ist.
Auch bin ich der Meinung, das in jedes Portfolio einen gewissen Anteil Gold gehört. Mindestens 5% Maximal 20%. Natürlich Physisch und in Barren.
Gold in Physischem Bestandteil wird in Zukunft nur noch gefragter und ein noch viel wichtigeres Asset in unserer Finanzwelt.
Viel zu Viele Punkte sprechen in der Zukunft für Gold.
Wechsel der Hegemonialmacht
Neue Leitwährung(en)
Entdollarisierung der Brics Staaten
Phase der Hyperinflation
Staatsverschuldungen (Blase platzt)
Diese Punkte werden nebst den ganzen Unsicherheiten/Konflikten welche aktuell bereits bestehen noch zusätzlich dazu kommen.
Ein definitives Argument das Gold in Zukunft nicht nur noch mehr ansteigen wird sondern auch für die ganze Welt ein wichtiger(noch viel wichtigerer) Bestandteil wird!
Also verwahrst du das Gold zu Hause und nicht in einem Schliessfach? Klar zu Hause ist es gratis, aber halt auch ziemlich riskant.
Ja klar, trotzdem der Unterschied über die Jahre ist dennoch extrem.
Ja aber inwiefern ist das relevant? Im Endeffekt will ich Geld verdienen und da ist eigentlich das einzige was eine Rolle spielt das Verhältnis von Risiko vs Ertrag. Ob man jetzt etwas direkt, indirekt, oder gar nicht besitzt ist dabei eigentlich irrelevant bzw. man muss diese Besitzverhältnisse natürlich in die Risikokalkulation einfliessen lassen aber unabhängig davon ist das doch völlig irrelevant.
Gutes Beispiel dafür sind synthetische ETFs. In Europa sind die sehr stark abgesichert, d.h. die Werte sind grösstenteils gedenkt, sprich das Risiko ist sehr limitiert und wenn das so ist ist es mir doch egal ob der ETF tatsächlich die Papier hält oder nicht, wenn die Rendite dabei stimmt bzw. besser ist.
Ich kann zwar die Argumentation nachvollziehen und stimme mit dir überein dass die Situation welche sich aus der Abhängigkeit eines Dienstleisters ergibt nicht optimal ist. Allerdings, würde ich dennoch deswegen nicht zum Schluss kommen, dass die Verwahrung zu Hause besser ist als bei einem solchen Institut. Es gibt ja auch Einbrüche und auch zu Hause kann der Gesetzgeber Willkür walten lassen, Enteignen und Gold beschlagnahmen. Klar du kannst es irgendwo tief vergraben aber dennoch hast du da nicht die Garantie das es niemand findet. Und zu Hause ist halt immer noch viel viel unsicherer als bei einer Bank im Schliessfach.
Klar bei Gold im Wert von ein paar tausend Franken ist die ganze Diskussion eigentlich irrelevant aber nehmen wir an dein Portfolio hat eine Grösse so dass du Gold im Wert von ca. 100k-200k CHF hast. Sieht die Argumentation dann immer noch gleich aus?
Ich stimme mit dir bzgl. Analyse des Problems überein, allerdings glaube ich nicht dass du mit dieser Lösung das Ziel erreichst welches du eigentlich erreichen möchtest.
Es ist etwas schwierig die Bedürfnisse eines individuellen Investors mit denen einer Bank/eines Staates gleichzusetzen oder zu vergleichen. Dass das so ist ist vorallem historisch begründet, früher gab es ja mal einen Goldstandard, der wurde aber mittlerweile fast überall abgeschafft. Ob das jetzt gut oder schlecht ist wäre wieder eine andere Diskussion und sicherlich eine interessante Diskussion Banken haben auch ein andere Risiko-Management und andere Anforderungen als wir als private Anleger. Staaten und Banken brauchen ihre Ratings, ihre Reputation, müssen für extremste Krisen vorbereitet sein, haben gesetzliche Vorgaben bzgl. Risiko-Management und Affinität und deshalb diese Effekte in Kauf. Das kann uns als private Anleger mehrheitlich egal sein.
Bzw. sollten wir jemals in eine Situation geraten wo sowas tatsächlich relevant wird für private Personen wo einem Gold effektiv einen Nutzen bzw. Vorteil bringt, haben wir ganz andere Probleme. Sprich in dem sehr unwahrscheinlichen Szenario wo unsere Währung total absackt, die Welt in eine globale Existenzkrise versinkt und man nur noch mit hartem Gold zahlen kann, da gehen die Leute dann vermutlich eher mit Pistolen, Heugabeln, Baseball Schlägern, Küchenmessern oder was sie auch immer rumliegen haben einkaufen anstatt mit Goldklümpchen oder Goldbarren. Und selbst wenn, ich glaube nicht das wir so ein Szenario erleben werden, von daher sehe ich auch keinen Sinn mich darauf vorzubereiten und Gold in mein Portfolio zu legen und damit meine overall Performance zu schwächen. Aber jedem das Seine.
Das Risiko ist aber minim. Woher soll ein Einbrecher denn wissen, dass ich Gold irgendwo lagere?
Einbrecher haben Zeitdruck und schauen nur die üblich verdächtigen Orte nach.
Ich habe schon ein Bankschließfach für wichtige Dokumente. Da könnte ich es auch ohne weitere Kosten dazulegen.
Ja klar, trotzdem der Unterschied über die Jahre ist dennoch extrem.
Sicher? Bei meinen Berechnungen relativiert sich das schon sehr. Zudem ist die Schweiz ein Sonderfall. Mir ist in Europa kein Land bekannt, die die Kursgewinne nicht besteuert.
Bei synthetische ETFs kommt noch ein Gegenparteirisiko hinzu. Also die 4e Risikoschicht. Klar, die Risiken sind sehr gering. Aber man stapelt sich immer mehr auf. (Siehe auch Wertpapierverleih für 0,04% mehr Rendite; wieso sollte man das machen?)
Gold im Wert von ca. 100k-200k CHF hast.
Dann tausche ich gerne meine Probleme mit deinen
Ne, Spass beiseite. Ich sehe kein Problem, Gold im Wert von 100k CHF zu bunkern. Das Problem ist nicht das Gold, sondern das Geld, das immer mehr an Wert verliert. 100k sind ca. 40 Unzen, als gerade mal 1,2 Kilogramm. Ein Liter Milch wiegt 1 Kg, ist aber viel voluminöser.
In ein paar Jahren sind es dann halt 200k CHF, aber immer noch 1,2 Kg.
Es ist klein das stimmt. Allerdings das Risiko das wir ein Szenario haben wo Gold effektiv dann Vorteile hätte und man danach sagt „gut das ich Gold gekauft habe“ ist wesentlich und um ein vielfaches kleiner.
Dann ist halt die Frage warum man etwas tut gegen einen Fall wo die Eintrittswahrscheinlichkeit viel kleiner ist, aber dann gleichzeitig das Risiko für etwas wo die Eintrittswahrscheinlichkeit auch klein ist aber um ein vielfaches höher als beim anderen Risiko, einfach akzeptiert. Da scheint es eine Diskrepanz zu geben.
Ja gut auch Einbrecher machen eine Risiko vs Ertrag Analyse und da die Zahlen zunehmen muss es sich ja scheinbar lohnen.
Genau, und mit UCITS ETFs gibt es ja einige Vorgaben wie z.B. das mind. 90% des NAV durch Sicherheiten gedeckt werden müssen und damit das Swap Risiko minimiert ist. Das Beispiel soll im Prinzip einfach veranschaulichen das im Prinzip die Besitzverhältnisse irrelevant sind. Was zählt ist Risiko vs Ertrag und wenn der Ertrag im Vergleich zum Risiko zu klein ist dann Finger weg davon. Wenn jedoch das Risiko vergleichbar (inkl. Besitzverhältnisse) ist und aber der Ertrag viel besser, ja dann nehm ich das gerne und dabei ist mir dann völlig egal wie jetzt die Besitzverhältnisse genau sind.
Ja deswegen bunkern wir ja kein Geld sondern Aktien. Und die einen halt Gold für weniger Rendite
Hätte ich 2021 statt in Gold in den VT ETF investiert, hätte ich heute deutlich weniger verdient. Die Berechnung zeigt klar: Gold war die bessere Wahl.
Gold hat die letzten seit 2019 auch besser performt als der MSCI World.
Dann noch bitte 58 Jahre Dividensteuern einberechnen.
Wenn jetzt noch Kursgewinnsteuer bei Aktien hinzukäme (wie in den meisten Ländern üblich), dann kannst du 1-1,5%/Jahr sicherlich abziehen, das wäre also fast eine Halbierung.
Da sind wir schon richtig nahe.
Sorry aber das ist kein sinnvoller Vergleichszeitraum. Bei Investments kommt es ausschliesslich darauf an was langfristig besser performed. Man findet immer zwischendurch irgendwelche kurze Perioden wo das eine besser als das andere performed. Aber das ist komplett irrelevant. Was zählt ist was langfristig besser performed.
Die eingezeichnete 70/30-Strategie funktioniert in dieser Performance vermutlich nur, wenn du mindestens jährlich ein Rebalancing machst. So kaufst du Gold günstig und verkaufst, sobald teuer. Was ja Sinn macht. Worauf ich hinaus will: Für Rebalancing eignet sich dann ein Gold ETF besser als physisches Gold. Zumindest wäre es mir zu aufwendig, jährlich Gold physisch zu kaufen oder zu verkaufen (Wobei man physisch und ETF durchaus auch kombinieren kann). Auch weil der Spread/Gebühren bei physischem Goldhandel höher ist.
Aber ja, ich finde Gold darf man durchaus im Portfolio haben, wenn man davon überzeugt ist.
Gold performed auch langfristig gut.
Und da es für mich persönlich nicht irrelevant ist, wie welche Investitionen die letzten Jahre performed haben und es in diesem Thema auch um persönliche Erfahrungen geht, habe ich das gerne nochmal hingeschrieben. Wenn du persönlich nichts von physischem Gold, Immobilien oder Bitcoin hälst: Cool. Genauso gibt es allerdings auch Menschen die viel Geld damit verdienen und damit auch einen ETF outperformen.
Einspruch. Bitcoin bietet all das ebenso und weitere Vorteile wie eine einfache Lagerung ohne physische Sicherheitsrisiken sowie schnelle und kostengünstige Übertragbarkeit.
Ich unterhalte schon seit längere eine Datei, in der ich ein paar historische Daten vergleiche, primär Schweizer Indices, MSCI ACWI IMI Total Gross Return und Gold und noch ein paar andere Sachen.
Bei meinen Charts von 1994 bis heute mit monatlichem Rebalancing sehe ich bei weitem keine so grossen Unterschiede. Liegt es an MSCI World vs. ACWI IMI? Liegt es an (vermutlich) Net vs. Gross?
Ja, Bitcoin ist insgesamt auch nicht so schlecht. Aber nichts handfestes. Braucht noch Strom und I-net-Verbindung.
Passwort vergessen? Stick verloren? Oder „sicher“ gelagert wie bei MT Gox? Oder verboten wie in einigen Ländern?
Habe das Mal in ein Backtesting mit VT und Gold geworfen (VT weil das Tool die Daten dazu hat, MSCI geht weniger lange zurück). Das 100% VT Portfolio gewinnt gegen 70% VT und 30% Gold. Aber das Backtesting geht „nur“ bis ~1980. Schon möglich, dass 70/30 gewinnt, wenn man wie Prospera bis 1975 zurück geht. Oder einen anderen World Index verwendet. Oder das Rebalancing zu einem anderen Zeitpunkt vornimmt. Oder mehr Krisen erlebt. Aber das ist genau das Problem von solchen Dingen: Man muss nur lange genug Backtesten / an den Parametern schrauben, und man wird am Ende zwei gegenteilige Resultate haben.
Der Beitrag von Prospera spricht von einer negativen Korrelation. Also musst du eine rebalancing Strategie haben, sonst profitierst du nicht vom effekt einer negativen Korrelation.
Banken haben auch ein andere Risiko-Management und andere Anforderungen als wir als private Anleger. Staaten und Banken brauchen ihre Ratings, ihre Reputation, müssen für extremste Krisen vorbereitet sein, haben gesetzliche Vorgaben bzgl. Risiko-Management und Affinität und deshalb diese Effekte in Kauf. Das kann uns als private Anleger mehrheitlich egal sein.
